从马克思主义哲学高度看马克思劳动价值论的逻辑缺陷

哲思 发表于 2011-4-24 09:07
“价值所体现的是一种社会关系，与物本身无关。显然，按照马克思的这一观点，。。。”
这种话是LZ的观点，不是马克思的观点。。。既然谈到关系，总是既有其一又有其二，其一是作为具体的、有差异的存在物，其二就是不同存在物之间的同一。单纯的、没有任何同一的差异存在物，彼此之间是不能作为关系来存在的，同样，绝对的自我同一的存在物也不能作为关系的存在物来存在的。如果我们承认世间的万事万物是普遍联系的，那么，这就必然要承认现实的存在物既不是绝对差异的个别，也不是绝对同一的一般，而是一般和个别的统一，是特殊。特殊所以是特殊，正在于事物只有在对其它事物的关系中才能称其为自身。事物不是自己规定自己为自己，而是通过它物来规定自己，来获得自身的规定性。。

是的，话前面不是还有马的话嘛！你只引后面不引前面，也不知道是你在断章取义还是我在断章取义！

hhgxyzp 发表于 2011-4-24 09:29

哲思 发表于 2011-4-24 09:07
“价值所体现的是一种社会关系，与物本身无关。显然，按照马克思的这一观点，。。。”
这种话是LZ的观点，不是马克思的观点。。。既然谈到关系，总是既有其一又有其二，其一是作为具体的、有差异的存在物，其二就是不同存在物之间的同一。单纯的、没有任何同一的差异存在物，彼此之间是不能作为关系来存在的，同样，绝对的自我同一的存在物也不能作为关系的存在物来存在的。如果我们承认世间的万事万物是普遍联系的，那么，这就必然要承认现实的存在物既不是绝对差异的个别，也不是绝对同一的一般，而是一般和个别的统一，是特殊。特殊所以是特殊，正在于事物只有在对其它事物的关系中才能称其为自身。事物不是自己规定自己为自己，而是通过它物来规定自己，来获得自身的规定性。。

是的，话前面不是还有马的话嘛！你只引后面不引前面，也不知道是你在断章取义还是我在断章取义！

呵呵~~LZ哇，前面马克思的话还用引吗?我只是告诉你，你认为价值与物本身无关这个意思不是马克思的意思。什么叫无关？价值的表现形式就是交换价值形式，而交换价值形式不就是体现在商品使用价值之间的关系上吗？1件衬衣=10匹麻布，你怎么能够理解为跟物没有关系呢？不然，就请你找出价值“自身”的形式！！！既然你知道价值是一种社会关系，那么，所谓的社会关系就是指具体人和具体人之间的关系，当这种关系采用物的形式后，就变成具体物与具体物之间的关系。价值是这种具体物之间关系的本质，但是却不能因此就认为价值跟具体物没有关系。。。

哲思 发表于 2011-4-24 09:57

hhgxyzp 发表于 2011-4-24 09:29

哲思 发表于 2011-4-24 09:07
“价值所体现的是一种社会关系，与物本身无关。显然，按照马克思的这一观点，。。。”
这种话是LZ的观点，不是马克思的观点。。。既然谈到关系，总是既有其一又有其二，其一是作为具体的、有差异的存在物，其二就是不同存在物之间的同一。单纯的、没有任何同一的差异存在物，彼此之间是不能作为关系来存在的，同样，绝对的自我同一的存在物也不能作为关系的存在物来存在的。如果我们承认世间的万事万物是普遍联系的，那么，这就必然要承认现实的存在物既不是绝对差异的个别，也不是绝对同一的一般，而是一般和个别的统一，是特殊。特殊所以是特殊，正在于事物只有在对其它事物的关系中才能称其为自身。事物不是自己规定自己为自己，而是通过它物来规定自己，来获得自身的规定性。。

是的，话前面不是还有马的话嘛！你只引后面不引前面，也不知道是你在断章取义还是我在断章取义！

呵呵~~LZ哇，前面马克思的话还用引吗?我只是告诉你，你认为价值与物本身无关这个意思不是马克思的意思。什么叫无关？价值的表现形式就是交换价值形式，而交换价值形式不就是体现在商品使用价值之间的关系上吗？1件衬衣=10匹麻布，你怎么能够理解为跟物没有关系呢？不然，就请你找出价值“自身”的形式！！！既然你知道价值是一种社会关系，那么，所谓的社会关系就是指具体人和具体人之间的关系，当这种关系采用物的形式后，就变成具体物与具体物之间的关系。价值是这种具体物之间关系的本质，但是却不能因此就认为价值跟具体物没有关系。。。

马克思还说：“……劳动产品的价值关系，是同劳动产品的物理性质以及由此产生的物的关系完全无关的。这只是人们自己的一定的社会关系，但它在人们面前采取了物与物的关系的虚幻形式”你看看马克思的原话！
如果我认为没关系，那我想说明什么呢？

hhgxyzp 发表于 2011-4-24 10:32
马克思还说：“……劳动产品的价值关系，是同劳动产品的物理性质以及由此产生的物的关系完全无关的。这只是人们自己的一定的社会关系，但它在人们面前采取了物与物的关系的虚幻形式”你看看马克思的原话！
如果我认为没关系，那我想说明什么呢？

呵呵~！问我呀！，你后面不是自己已经说明了你的意思吗？
“因此，根据马克思主义的辩证法原理，我们能够确信马克思的前一说法是正确的，即决定交换价值这一表现形式的内容应该是使用价值，而不是价值。同时，这也表明，马克思所说的交换价值是价值的表现形式是错误的，与他的唯物辩证法原理相矛盾”。
马克思说得很清楚，价值关系不是物与物之间的关系，而是一定的人与人之间的关系，是以物与物之间的关系形式为表象的人与人之间的关系。换句话说就是在使用价值与使用价值关系下掩盖的人与人之间的关系。使用价值本身不能产生交换，只有人的活动才能产生交换。交换价值本身就是商品的使用价值跟使用价值之间的比例关系，因此，说交换价值的决定者是使用价值就是错误的，因为这无疑就是说形式就是内容，内容就是形式。

哲思 发表于 2011-4-24 11:36
马克思说得很清楚，价值关系不是物与物之间的关系，而是一定的人与人之间的关系，是以物与物之间的关系形式为表象的人与人之间的关系。换句话说就是在使用价值与使用价值关系下掩盖的人与人之间的关系。使用价值本身不能产生交换，只有人的活动才能产生交换。交换价值本身就是商品的使用价值跟使用价值之间的比例关系，因此，说交换价值的决定者是使用价值就是错误的，因为这无疑就是说形式就是内容，内容就是形式。

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尽管马克思说，价值关系的本质，是一种人与人的关系。
但马克思没有说明白，它是一种商人和商人之间的商品买卖
关系呢，还是一种资本家和工人之间的雇佣性的劳资关系？
很显然，仅仅说是人与人的关系，还是没有说清楚掩盖的到底
是啥样的人与人的关系。

两位的讨论，使本人感觉这论坛还是有人认真做学问。
马克思分析从商品开始，也就是说，他分析的是资本主义的市场经济，只有交换，蕴藏在产品中的价值才能实现，也就是说，在市场经济中，只有在市场上被交换，劳动才能实现价值，这个交换可能和比例，是由历史所形成的，是资本主义市场经济体制下的产物，是人与人之间的交换关系的反映。这个交换比例，不仅与物有关，而且与人与人的关系有关。所以，价值是一种历史关系和社会关系的反映。
马克思批驳资本主义，主要的原因是人类社会创造了一个与人类社会不相容的市场经济，市场经济下要求土地、劳动力的自由流动，但是，土地和劳动力本身却不是为参与市场交换而产生的。从被货币化的结果出发，人是被资本化了，这是马克思反对的，同时，马克思也指出，资本主义的出现是人类社会的进步，但是，它不是终极阶段，只有当人摆脱资本化后，才有自由发展的可能，但是现在，有谁没有被资本化呢？

fujo11 发表于 2011-4-24 13:31

哲思 发表于 2011-4-24 11:36
马克思说得很清楚，价值关系不是物与物之间的关系，而是一定的人与人之间的关系，是以物与物之间的关系形式为表象的人与人之间的关系。换句话说就是在使用价值与使用价值关系下掩盖的人与人之间的关系。使用价值本身不能产生交换，只有人的活动才能产生交换。交换价值本身就是商品的使用价值跟使用价值之间的比例关系，因此，说交换价值的决定者是使用价值就是错误的，因为这无疑就是说形式就是内容，内容就是形式。

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尽管马克思说，价值关系的本质，是一种人与人的关系。
但马克思没有说明白，它是一种商人和商人之间的商品买卖
关系呢，还是一种资本家和工人之间的雇佣性的劳资关系？
很显然，仅仅说是人与人的关系，还是没有说清楚掩盖的到底
是啥样的人与人的关系。

价值和价值规律体现的不是资本主义生产关系，剩余价值和剩余价值规律才体现了资本主义生产关系。资本主义生产的主要甚至全部产品都是商品，所以他的生产方式和生产关系就必然受商品交换的价值规律的制约。于是，资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约，如此一切都到此为止，那资本主义的生产就无法产生。而马克思经过研究认为，资本主义生产得以存在和延续的秘密就在于劳动者的劳动力是一种特殊的使用价值。这样以来，交换领域内的平等掩盖了生产领域内的不平等。。。生产领域内的不平等不仅不跟交换领域内的平等相矛盾，反而正以它的存在为前提。因为交换领域内的赤裸裸的不平等，就直接意味着古代的等级制，而这正是资本主义革命的对象。

哲思 发表于 2011-4-24 14:29
价值和价值规律体现的不是资本主义生产关系，剩余价值和剩余价值规律才体现了资本主义生产关系。资本主义生产的主要甚至全部产品都是商品，所以他的生产方式和生产关系就必然受商品交换的价值规律的制约。于是，资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约，如此一切都到此为止，那资本主义的生产就无法产生。而马克思经过研究认为，资本主义生产得以存在和延续的秘密就在于劳动者的劳动力是一种特殊的使用价值。这样以来，交换领域内的平等掩盖了生产领域内的不平等。。。生产领域内的不平等不仅不跟交换领域内的平等相矛盾，反而正以它的存在为前提。因为交换领域内的赤裸裸的不平等，就直接意味着古代的等级制，而这正是资本主义革命的对象。

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你能告诉大家，你是依据啥逻辑，得出如下结论的：
“资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约。”

fujo11 发表于 2011-4-24 15:09

哲思 发表于 2011-4-24 14:29
价值和价值规律体现的不是资本主义生产关系，剩余价值和剩余价值规律才体现了资本主义生产关系。资本主义生产的主要甚至全部产品都是商品，所以他的生产方式和生产关系就必然受商品交换的价值规律的制约。于是，资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约，如此一切都到此为止，那资本主义的生产就无法产生。而马克思经过研究认为，资本主义生产得以存在和延续的秘密就在于劳动者的劳动力是一种特殊的使用价值。这样以来，交换领域内的平等掩盖了生产领域内的不平等。。。生产领域内的不平等不仅不跟交换领域内的平等相矛盾，反而正以它的存在为前提。因为交换领域内的赤裸裸的不平等，就直接意味着古代的等级制，而这正是资本主义革命的对象。

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你能告诉大家，你是依据啥逻辑，得出如下结论的：
“资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约。”

哦，如果我们承认商品的交换规律是价值规律，那么，就必然要承认等量资本交换等量劳动。

哲思 发表于 2011-4-24 16:29
哦，如果我们承认商品的交换规律是价值规律，那么，就必然要承认等量资本交换等量劳动。

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不能拍着脑袋想当然吧。
请问，你是根据什么得出这个结论的？