从基数效用论到序数效用论

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:42
如果不存在衡量，你又是如何选择的呢？如果说没有衡量，那么这些个变的依据又是从何谈起的呢？
不存在衡量，与尚无法精确衡量是两回事，而是否衡量与是否积极地意识到这种衡量更是两回事。
商品，严格地说具有时空性。同一件商品，在不同的时空，其经济学意义并不相同。在同一时空下，商品的价格只有一个。其所谓的价格的变，其实所对应的已经不是同一个经济学意义上的商品。如果不考虑这一点，那么一公升水或一千克铜的从严格的物理学意义上而言是不变的，但是，就严格的物理学意义来说，我们刚刚衡量完它们的体积和重量，它们的就已经发生了改变——水会蒸发，铜会氧化。

所谓“衡量”，意指用基数加以测量、计算。选择，意味着取舍。它是一强弱的量，而不是大小的量。
有几个女孩，你决定追求其中某一个，而不是其他，按你的说法，你是如何衡量？如果你不知每个女孩在你心目中的那个效用的数量，你是否就无法做出选择？
关于商品的那些说法，你说得很正确。然而，问题在于，价格——我们通常提到的那个价格，是市场上刚刚过去的价格，无论这一过去有多么短暂，因而，它总归是一历史的事实。我们不知道，未来——无论这个未来多么短暂——这个价格是否会相同于刚刚过去的这个价格。
而水的体积与铜的重量，只要保存得当，我们便不能说，因为现在的水与铜已经不同于过去的那个水与铜，因此体积与重量随之会发生变化。如果真如此，那自然科学想必就剩不下什么值得重视的内容了。

rr3068 发表于 2011-5-3 13:01

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:38

单位商品的价值。你可以说是由总价值除以商品总量（数量），总商品的价值，我也可以说是由单位商品的价值乘以商品总量。哪一种说法才是合理的呢？究竟是总体来自于个体的加总，还是个体来自于总体的分解？换言之，是先有总体，还是先有个体？同时，哪一种说法更符合马克思的观点？

马克思的观点是：

价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定，而是由社会必要的劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需总量所必要的劳动时间决定，【《马克思恩格斯全集》第25卷，第722页】

价值不是由单独生产某种产品所必要的时间构成，而是与同一时间内所能生产的一切其他产品的数量成比例。【《马克思恩格斯全集》第4卷，第121页】

第二版跋

"我首先应当向第一版的读者指出第二版中所作的修改。很明显的是，篇目更加分明了。各处新加的注，都标明是第二版注。就正文说，最重要的有下列各点：

   "第一章第一节更加科学而严密地从表现每个交换价值的等式的分析中引出了价值，而且明确地突出了在第一版中只是略略提到的价值实体和由社会必要劳动时间决定的价值量之间的联系."

第一篇 商品和货币

第一章 商品

1、商品的两个因素：使用价值和价值(价值实体，价值量)

"社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

"可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。【“全部同类产品其实只是一个量，这个量的价格是整个地决定的，而不以特殊情况为转移。”(列特隆《论社会利益》第893页)】因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内

"生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。"

到底是先有每一种商品的社会必要劳动时间,还是先有全部商品的社会必要劳动时间,你自己来判断.

lwzxy 发表于 2011-5-3 14:16

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:42
如果不存在衡量，你又是如何选择的呢？如果说没有衡量，那么这些个变的依据又是从何谈起的呢？
不存在衡量，与尚无法精确衡量是两回事，而是否衡量与是否积极地意识到这种衡量更是两回事。
商品，严格地说具有时空性。同一件商品，在不同的时空，其经济学意义并不相同。在同一时空下，商品的价格只有一个。其所谓的价格的变，其实所对应的已经不是同一个经济学意义上的商品。如果不考虑这一点，那么一公升水或一千克铜的从严格的物理学意义上而言是不变的，但是，就严格的物理学意义来说，我们刚刚衡量完它们的体积和重量，它们的就已经发生了改变——水会蒸发，铜会氧化。

所谓“衡量”，意指用基数加以测量、计算。选择，意味着取舍。它是一强弱的量，而不是大小的量。
有几个女孩，你决定追求其中某一个，而不是其他，按你的说法，你是如何衡量？如果你不知每个女孩在你心目中的那个效用的数量，你是否就无法做出选择？
关于商品的那些说法，你说得很正确。然而，问题在于，价格——我们通常提到的那个价格，是市场上刚刚过去的价格，无论这一过去有多么短暂，因而，它总归是一历史的事实。我们不知道，未来——无论这个未来多么短暂——这个价格是否会相同于刚刚过去的这个价格。
而水的体积与铜的重量，只要保存得当，我们便不能说，因为现在的水与铜已经不同于过去的那个水与铜，因此体积与重量随之会发生变化。如果真如此，那自然科学想必就剩不下什么值得重视的内容了。

我从后往前说:
是呀,如果商品供给与需求恰当,价格也可以不变,.这意味着,至少是这里所谈到的变与不变,是与一定条件相联系的.而它并不影响衡量.
再说这个衡量的问题.事物是发展的,有些我们过去意识不到的事情,不等于现在也意识不到,我们过去办不到的事情,不等于现在办不到或将来办不到.同样的,我们过去看不到联系的东西,一是不一定等于一定不存在联系,二是不等于现在看不到联系.
只要有同质的量或可以同质的量,那么这个量就可以相加.或以某种形式相加.这就涉及到之前提到的操作性定义的问题.只要我们能够确定对象及相关指标,就可以进行量的观测从而进行所需要的数学运算.比如你喜欢一个女孩子,你来自问一下,你喜欢她什么?这是内容或者说是项目.那么这个内容或项目她具备多少期望的特征?你可以对其确定一个量化的标准,我们私下恐怕都给异性打过分吧?这个分是如何打的?你可能一时无法说清,但你只要可能打,你就至少有一个模糊的标准.也许每一个人都有一个自己的标准,也会有一个至少是比较公认的标准.这里既有主观的,也有客观的.正如常言,美是客观的,审美是主观的.标准,本身就是一种定量.我们能够积极地意识到,与能够无意识地运用是两回事.下面是一些社会上给两种事物的打分规则.在传统经济学上看似不可能的事情,社会却经常在实践并为人们所承认着:
演讲比赛评分细则
主要从演讲内容、演讲技巧、演讲效果、时间掌握四部分对演讲选手进行评分。满分为100分。
一、演讲内容（20分）
主题鲜明、突出、标题醒目。（5分）
观点正确、鲜明，主题深刻、集中，角度新颖、得当，材料典型、 充分。(10分)
事、情、理交融，逻辑严谨，说服力强。（5分）
二、演讲技巧（40分）

1．演讲声音洪亮，吐字清晰，普通话标准。（15分）

①普通话标准。（6分）

②语速、语调与演讲内容一致。（5分）

③声音洪亮，吐字清晰。（4分）

2．演讲词表现手法的多样。（10分）

①有记叙，有议论，有抒情。（10分）

②有议论，有抒情。（7分）

③有记叙。（4分）

3．手势、动作、表情等演讲技巧运用得当。（15分）

①手势、动作、表情与演讲内容结合紧密、自然。（15分）

②手势、动作、表情不自然。（10分）

③无手势、无动作，表情极其僵化或夸张。（7分）

三、演讲效果（共30分）

1、演讲精彩有力，使人在美的享受中受到了深刻教育，具有强大的鼓舞性、激励性、说服力、感召力和召唤力。（10分）

2、仪表整洁。（10分）

①仪表整洁、大方、得体。（10分）

②仪表不大方、不得体。（6分）

3．现场效果。（10分）

①现场反映良好，观众评委满意。（10分）

②现场气氛沉闷，观众评委不满意。（6）
四、演讲时间（10分）
超时或少时扣2分（若超时或少时，每分钟扣1分，扣完为止）。

校园模特大赛比赛规则评分细则

评分细则

1.本次大赛海选评分标准按评委评分选出70名晋级名额（各个赛区共计70名）。
2.评分规则，分值比例是：

60% T台展示

20%着装气质

20%舞台表现力

3.参赛选手体态条件主要从以下方面评价：
 身材、才艺和素质：（必须要达到规定身高要求，身材匀称，不宜过胖）
‚ 上下身比例：（腿长超过身长越多为最佳比例）
ƒ 三围比例：（三围围度要按比例达到匀称）
④ 头围与肩宽的比例：（头围不能过大或过小，肩尽量达到宽平）
⑤ 五官比例：（五官比例匀称，形象、气质佳）

4.参赛选手的感知能力主要从以下方面评价：
 视觉——造型艺术基础：（对选手舞台亮相造型进行考察）
‚ 听觉——音乐艺术基础：（对选手乐感和对音乐的理解能力进行考察）
ƒ 综合——文化水平综合素质及才艺：（对选手综合素质及个人才艺展示进行考察）

5.参赛选手的表现能力主要从以下方面评价：
 对服装的情感理解：（能否分析出所展示服装的风格、寓意）
‚ 对作品的风格表现：（能否展示出所展示服装的类型、情感）
ƒ 对时尚潮流的把握：（在自选服装上考察选手对时尚的把握）

lwzxy 发表于 2011-5-3 14:02

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:41
所谓经济学问题不是心理学问题，不过是基于一种表象（虽然并不是所有的经济学问题都直接表现为心理问题），经济学，简单地说是研究人们经济活动的，而人们的活动，又是受到人们心理活动所支配的。人们对一事物的偏好，你能够说它不是一个心理学问题么？我们现在所说的问题，本身就是一个主观对客观的反应的问题，而这种反应本身，就是一种心理现象。
至于你说“边际效用递减率，与高森欲望饱和律无关”，显然是来至于米塞斯的说法。很明显，你似乎很迷信他的观点，高森即戈森。你连这位作者的名字，都严格遵循《人类行为》这本书的译法。然而，要注意，米塞斯在说不需要任何生理或心理的经验、知识或推理，而只须根据其假设而得到必然结论时，他的假设恰恰是基于人的行为。这种人的行为则恰恰是人的心理活动的外在表现。

首先，心理学与经济学各自有其研究之领域，而不能混为一谈。在谈到经济学时，经济学并不关心，各个人依据怎样的价值判断而作出选择，其所谓“价值中立”正在于此，它关系的是行为人为达成所选定的目的所采取的手段。因而，我们用价值、偏好、效用，来解释价格之形成的时候，你需要进一步地解释偏好是如何形成的么？这显然已超出经济学的研究范围。
说人的行为是一假设，这一说法并不确切。严格来说，人的行为是一公理，也是无法反驳的正确的公理。因此，想必你也熟悉，用米赛斯的话来说，也是夏道平之译法，那是一“极据”。所以，没有人反对人的行为是人的心理活动的外在表现。恰恰相反，正是承认有内在世界与外在世界之分别，人才有所行为。事实上，只有实证主义者才会认为，对人的研究应当采取与对原子一样的研究方法。而且，进一步说，无论神经生物学、神经化学如何发展，也不可能将人的行为的科学转变为一门自然科学。
所以，问题是，由人的行为这一公理即可推导出地边际效用递减律，为何要采用心理学的解释法？

一,如果我们不想研究人们是如何进行效用判断从而对效用进行测量的,自不必考虑心理学问题,但如果我们如果想研究它,就必需考虑这个问题. 而如果要说明偏好与效用判断的联系,就更需要研究它.同时,既然效用能不能测量存在争议.那么利用心理学的成果或得用心理学的方法进行研究就成为必要.而定量分析,也不是局限于自然科学.
二,不是在说人的行为是一种假设,而是在说他的假设是基于人的行为-----是这米自己明确指出的.
三,试想,人的行为又是建立在什么样的基础之上呢?心理学的解释是追本溯源.

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过去,我也曾对效用的可测性持怀疑态度----尽管我没有把这种怀疑绝对化.

rr3068 发表于 2011-5-4 10:42

天涯诗客 发表于 2011-5-4 09:51

第二版跋

"我首先应当向第一版的读者指出第二版中所作的修改。很明显的是，篇目更加分明了。各处新加的注，都标明是第二版注。就正文说，最重要的有下列各点：

   "第一章第一节更加科学而严密地从表现每个交换价值的等式的分析中引出了价值，而且明确地突出了在第一版中只是略略提到的价值实体和由社会必要劳动时间决定的价值量之间的联系."

第一篇 商品和货币

第一章 商品

1、商品的两个因素：使用价值和价值(价值实体，价值量)

"社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

"可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。【“全部同类产品其实只是一个量，这个量的价格是整个地决定的，而不以特殊情况为转移。”(列特隆《论社会利益》第893页)】因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内

"生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。"

到底是先有每一种商品的社会必要劳动时间,还是先有全部商品的社会必要劳动时间,你自己来判断.

在老马的著作中，从整体价值推出个体价值和从个体价值推出整体价值两种说法都有，因此必须从其整个理论体系自洽性的角度予以取舍。
你所举的一段是：“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”——你有没有考虑它的前提条件是什么？是供求平衡，还是求大于供，或者供大于求？
遗憾的是，无论在哪种条件下，这样计算出来的价值都不能作为最后基准，马在126页上已经表明了这一点。
如果前提是供求平衡，那么手工织布工人将因为亏损而撤出。这样，前提将不复存在。
如果前提是求大于供，那么手工织布工人至少应当得到“平均利润”。这样，产品价值将不是“降到了它以前的一半”。
如果前提是供大于求，那么不仅手工织布工人必将被淘汰（因而他们的产品将根本不进入价值计算），就是蒸汽织布工人也有可能被淘汰一部分。

这里不是我考虑不考虑的问题,而是马克思考虑不考虑的问题,看看下面一段话罢:

"在这里顺便指出，“社会需要”，也就是说，调节需求原则的东西，本质上是由不同阶级的互相关系和它们各自的经济地位决定的，因而也就是，第一是由全部剩余价值和工资的比率决定的，第二是由剩余价值所分成的不同部分(利润、利息、地租、赋税等等)的比率决定的。这里再一次表明，在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题。"

根据马克思的观点,资本家的剥削程度越高,则工人的收入就越低,从而购买力就越低.那么,按你的说法,商品的价值就越低.但是,这是马克思的观点么?如果是,不是与其剩余价值学说相矛盾么?既然商品的价值在进入市场之前就已经确定了-----不然,何来剥削?那么其价值就与供求无关.

rr3068 发表于 2011-5-4 13:21

天涯诗客 发表于 2011-5-4 12:55

这里不是我考虑不考虑的问题,而是马克思考虑不考虑的问题,看看下面一段话罢:

"在这里顺便指出，“社会需要”，也就是说，调节需求原则的东西，本质上是由不同阶级的互相关系和它们各自的经济地位决定的，因而也就是，第一是由全部剩余价值和工资的比率决定的，第二是由剩余价值所分成的不同部分(利润、利息、地租、赋税等等)的比率决定的。这里再一次表明，在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题。"

根据马克思的观点,资本家的剥削程度越高,则工人的收入就越低,从而购买力就越低.那么,按你的说法,商品的价值就越低.但是,这是马克思的观点么?如果是,不是与其剩余价值学说相矛盾么?既然商品的价值在进入市场之前就已经确定了-----不然,何来剥削?那么其价值就与供求无关.

剥削论“是以存在着对产品的需要为前提的”，[第46卷（上），第390页]即以求大于供为前提的，因而它并不是如老马所说的那样与供求无关。
在进入市场之前就已经确定的价值只是“个别价值”或“非价值”，不算数。
况且，所谓剩余价值与工资的比率，以及利润、利息、地租、赋税等等的比率，离开供求关系能够确定吗？即使资本家或ZF确定一个比率，市场也会把它校过来。

你引用的话并不完整.
如果情况如你所说的那样,就不存在所谓不同的有机构成的一般利润率问题了.工资是什么?劳动力价值,劳动力价值由什么决定的?是市场供求么?
同时,如果价值与供求相关,那么还存在价格与价值的背离么?
价值生产,与价值实现是两回事.