价值的来源

精忠岳飞 发表于 2011-5-17 17:32

云涛自卷 发表于 2011-5-17 17:24
价值如果定义为西方说的财富，那么它的来源很简单，就是两个：一是自然造化，比如各类矿产、水、空气、土地、森林。二是人类劳动，通过人的体力智力劳动，把宇宙中本来就存在的一个个原子重新组合，改变物质的形式，从而得到自然界原本不存在的效用，也就是新价值。比如把铁矿冶炼成钢，制造汽车、火车、轮船、飞机，得到新的效用。现代社会物质极大丰富就这么来的，本质是效用的极大丰富，而不是物质增加了财富，因为物质和能量永远守恒。

但是换到马经的价值概念，你就蒙了。它说价值是劳动的凝结，反映了人与人之间的社会关系，还有什么具体劳动抽象劳动，价值的二重性等等，无比复杂，他关注的是价值中体现没体现人与人之间的剥削关系，而不是价值如何增长，从哪来等等。

那我问题，价值如果是“具体财富”，1吨牛屎的价值或者与1磅牛肉的价值相同，那么怎么不吃牛屎，而要吃牛肉？？？？？？？？？？？？
金钱涉及的根本是具体的财富，如果说它兑现的是具体财富，排除异质物加总的问题不说，这不是等于说人们全能全知能预知未来？？
而金钱就是资本主义追求的目标，而金钱兑现的是什么，那么资本主义的价值所指就是什么。因此这个定义在资本主义（市场经济）范围内完全正确

为什么你认为1吨牛屎的价值与1磅牛肉的价值相同？按照效用价值的概念来理解，两者怎么相同？异质物的加总为什么只能考虑无差别的人类劳动，然后进一步推导出用劳动时间来？为什么不能用价格？gdp是怎么算出来的？不就是用价格用数字来衡量总价值吗？其中包含了多少种异质产品异质服务？

用金钱购买的是劳动，仅此而已吗？不。金钱购买的终极目标是劳动背后的效用，如果仅仅是购买劳动，那么采集天然橡胶与采集泥巴树叶的劳动没有本质区别，都是把物品归堆，你为什么不购买泥巴和树叶呢？

云涛自卷 发表于 2011-5-18 09:21

为什么你认为1吨牛屎的价值与1磅牛肉的价值相同？按照效用价值的概念来理解，两者怎么相同？异质物的加总为什么只能考虑无差别的人类劳动，然后进一步推导出用劳动时间来？为什么不能用价格？gdp是怎么算出来的？不就是用价格用数字来衡量总价值吗？其中包含了多少种异质产品异质服务？

用金钱购买的是劳动，仅此而已吗？不。金钱购买的终极目标是劳动背后的效用，如果仅仅是购买劳动，那么采集天然橡胶与采集泥巴树叶的劳动没有本质区别，都是把物品归堆，你为什么不购买泥巴和树叶呢？

又在玩偷换概念的游戏了。把具体目标，偷换成抽像目标。

新古典理论中的效用是指：人对某种具体物有效性的评价。当人们最不迫切的需求每满足一次边际效用减少。在这里效用代表的是一种对具体物的选择的优先次序概念，无所谓价值理论。

而一定量的牛屎与一定量的牛肉，在资本主义或者说市场经济中，存在共样的价钱，在这里资本的目标原子是钱，而钱兑现的是什么，就是具体的原子。而金钱到底涉及对哪种具体物的评价，没有具体的物质满足目标就无法评诂，已经偏离效用定义了。

并且效用是指针对具体物的满足程度，在这里你具体物都不知道，还敢说效用？

正如三十年前你父母为你存在，三十年后你确取钱出来够买个人电脑、手机、MP4等，如果价值（金钱）涉及是具体效用，那不是说你或者你的父母全能全知能预知未来？？？？？？

使用价值才是满足人的物欲的，价值又不是满足人们具体的物欲的，而是一种抽像的支配关系，在这里具体的知识个人都不知道怎么满足。而金钱代表的是支配活的劳动，有活的劳动就有可能知道未来的知识，利用自己未来知识的力量。如消费者知道手机、个人电脑的生产技术么？但金钱（价值）是支配个人劳动的，那些劳动力具有这些知识自然就可以进选择了。

并且在资本主义中还存在这样的例子，找钱的目的是为了找更多的钱，根本不涉及具体的消费品或者对物的评价，这样的价值留存在占了资本主义绝大多数价值量的数额，这种价值的留存量就是——资本。这也是效用论者无论也说不通的。


效用关系，更像一一逻辑的物质产品平衡表中，人与具体被使用物的关系。但资本主义是这物质平衡表关系么？

云涛自卷：
   金钱（价值）兑现的是具体效用，那你是全能全知能预知未来的么？那你先证明自己全能全知再说。使用价值是满足人具体需要的，马克思主义者没有说价值是满足人具体需要的，这里只存在支配关系。
  当然你可以支配价值（劳动）去为你生产具体的使用价值以满足个人，但如果价值（金钱）是“具体有用性”或者说“人对物有用性的评诂”，那么不是说个人全能全知能能预知未来？

精忠岳飞 发表于 2011-5-18 10:54
云涛自卷：
   金钱（价值）兑现的是具体效用，那你是全能全知能预知未来的么？那你先证明自己全能全知再说。使用价值是满足人具体需要的，马克思主义者没有说价值是满足人具体需要的，这里只存在支配关系。
  当然你可以支配价值（劳动）去为你生产具体的使用价值以满足个人，但如果价值（金钱）是“具体有用性”或者说“人对物有用性的评诂”，那么不是说个人全能全知能能预知未来？

金钱购买具体效用，与一个人全能全智预知未来两者之间是什么逻辑关系？我怎么看不懂你的话呢？马教一个劲的要把使用价值和价值分开，那么我想问：人们的所有生产活动是为了追求马经说的使用价值，还是价值？

云涛自卷 发表于 2011-5-18 11:13


金钱购买具体效用，与一个人全能全智预知未来两者之间是什么逻辑关系？我怎么看不懂你的话呢？马教一个劲的要把使用价值和价值分开，那么我想问：人们的所有生产活动是为了追求马经说的使用价值，还是价值？

金钱购买具体的效用，那就不是金钱了，而是票证。
社会生产的物不仅产量和形式上也不会改变。

如果金钱兑现的是具体的效用的话你能预料到几十年后还会有什么新的商品出现了，这些知识对于个人是未知的。你要这么说不是认为自己全能全知能预知未来？

现在社会上有多少种商品，具体的每种商品效用每个人都不可能知全，更不要说预知未来了。

并且效用代表的是个人满足的一种次序，这种次序的理论，应该是相对价格理论，而不是代表“量”的价值理论。因为每种物品的个人评价都是异质的，而且不同人对不同物的评价是不可加总的，而加总在一起意味着上么，这不是等于说能控制他人的思想或者行为，这还是人与物关系的效用理论么？

云涛自卷 发表于 2011-5-18 11:13

金钱购买具体效用，与一个人全能全智预知未来两者之间是什么逻辑关系？我怎么看不懂你的话呢？马教一个劲的要把使用价值和价值分开，那么我想问：人们的所有生产活动是为了追求马经说的使用价值，还是价值？

还有金钱兑现那种具体的效用，你到底说啊？“效用”的定义是指对某物有用性的评价，如果没有具体的物，就无所谓效用。

效用，必须说出具体的物，而且这种功用必须是不变的，变了就不是效用了，而是用一个接一个的谎话来证明。因为效用的定义是针对具体物对人的满足。

哪种具体效用，除非它不是金钱，而是票证，只要票证才是兑现具体的物的。


而抽像劳动确代支配确可表现兑现未知使用价值，因为劳动存在二重性。

如你支配了多一定的工匠奴隶，就可以利用工匠奴隶劳动力所具有的知识，为你生产你随时想要的使用价值，而不是静态的死物。

虽然奴隶制是通过直接的暴力来支配劳动，而资本主义是通过剩余价值这种活的剩余劳动来支配劳动，但本质都是一样的，让他们的劳动为自身的欲望服务。

精忠岳飞 发表于 2011-5-18 17:46

云涛自卷 发表于 2011-5-18 11:13


金钱购买具体效用，与一个人全能全智预知未来两者之间是什么逻辑关系？我怎么看不懂你的话呢？马教一个劲的要把使用价值和价值分开，那么我想问：人们的所有生产活动是为了追求马经说的使用价值，还是价值？

金钱购买具体的效用，那就不是金钱了，而是票证。
社会生产的物不仅产量和形式上也不会改变。

如果金钱兑现的是具体的效用的话你能预料到几十年后还会有什么新的商品出现了，这些知识对于个人是未知的。你要这么说不是认为自己全能全知能预知未来？

现在社会上有多少种商品，具体的每种商品效用每个人都不可能知全，更不要说预知未来了。

并且效用代表的是个人满足的一种次序，这种次序的理论，应该是相对价格理论，而不是代表“量”的价值理论。因为每种物品的个人评价都是异质的，而且不同人对不同物的评价是不可加总的，而加总在一起意味着上么，这不是等于说能控制他人的思想或者行为，这还是人与物关系的效用理论么？

不知道是这位水平太高我们愚钝还是什么，怎么他的几乎每一句话我都有些理解困难，感觉整体逻辑上串不起来。比如为什么金钱购买了具体效用，金钱就不是金钱，而是票证？还有，金钱兑现具体的效用跟我是否能预料到几十年后有什么新商品出现又有什么逻辑关系？看了他的帖子真让人困扰，错漏别字多，有些语句也不通顺。

金钱代表的就是计量的交换价值（价值）的一种量，发果“交换价值”（价值）是“对有用性的评价”，那么它（交换价值或者说价值）必须是“有用性”一致的，而不存在异质性。
并且还是固定的“效用”，或者不是固定的效用，那么明显存在认为自己全能全知能预知未来的。

1、金钱本就是一种被广泛接受的票证，这有什么问题？为什么要截然分开？
2、金钱必须要对应产品的具体效用，即能够购买效用的能力。
   1）不对应具体效用的金钱没有任何意义，也不会被广泛追求！比如金圆券。
    2）对应效用极度降低的金钱本身也会贬值得很离谱，比如津巴布韦币！

3、金钱的购买效果是随着货币总量和实物总量的比值变化的，而不是固定的，就比如当今的通货膨胀！

价值的来源，在我看来属于外延创造的，就是凝结了人类劳动的，于市场等无关，西方一直说的均决定价格，实际上是交换产品的人类劳动增加或者减少的原因~~金本位制度下是这样，货币本位制度也是这样