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lzsxy2009 如果自然力可以产生价值那么所产生的价值归谁所有呢? [分享]

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王书记 发表于 2011-5-17 13:27:55 |显示全部楼层
lzsxy2009提出为何自然力不能产生价值,姑且不论他所说的价值指的是什么,那么先问一下如果自然力可以产生价值,这个价值归谁所有?

西经派鼓吹自然力产生价值的目的就是为了让这些由自然力产生的价值能归自然资源所有者所有对吧?而他们对自然资源的所有权本身的正当性在哪里呢?

当然这里的价值定义随便你怎么定
关键词:自然力 自然资源 且不论 正当性 所有者 价值 自然力

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jackloo 发表于13楼  查看完整内容

他们想不明白,如果自然力能创造价值,那会导致一个很好笑的结果:不需要人类的参于,自然界自己在创造价值。在人类出现以前,老虎抓一只羊价值1000元、抓一只牛价值3000元,下一场春雨价值1亿、下一场冰雹将亏损2亿。

pengleigz 发表于12楼  查看完整内容

谁花时间去取得这种自然力,这种自然力创造的价值就归谁所有。
一个高尚的人一个纯粹的人一个有道德的人一个脱离了低级趣味的人一个有益于人民的人
精忠岳飞 发表于 2011-5-17 16:48:22 |显示全部楼层
你应该问他,水是不是能与阳太,能与苹果、大飞机等加总。

这些物的“有用性”是不同是异质的,怎么能加总,并在这些物自然属性能发现交换价值那更神话了。
壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血!
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云涛自卷 发表于 2011-5-17 17:07:40 |显示全部楼层
物品具有交换价值根本原因在于其效用,也就是使用价值,而不是人类劳动。比如天然橡胶,它具有交换价值,根本原因不是采集劳动而是它天然的物理化学特性,否则同样的采集劳动比如归集泥巴、树叶、石头,它们为什么没有交换价值呢?效用是一切价值的基础,是价值的本质。人类一切劳动最终目的是使得产品更具效用,也就是更有价值。这个道理并不复杂,但到了马克思那里,我的天啊,绕山绕水冗长乏味。
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精忠岳飞 发表于 2011-5-17 17:13:14 |显示全部楼层
云涛自卷 发表于 2011-5-17 17:07
物品具有交换价值根本原因在于其效用,也就是使用价值,而不是人类劳动。比如天然橡胶,它具有交换价值,根本原因不是采集劳动而是它天然的物理化学特性,否则同样的采集劳动比如归集泥巴、树叶、石头,它们为什么没有交换价值呢?效用是一切价值的基础,是价值的本质。人类一切劳动最终目的是使得产品更具效用,也就是更有价值。这个道理并不复杂,但到了马克思那里,我的天啊,绕山绕水冗长乏味。
那你每天要吃1升牛奶,难道因为100升尿的价值与1升牛奶相同,你就可以用喝100升屎来代替。

这两者的“有用性”或者说“有效性”是不同能,而价值是一种各种商品中的某种同质量加总的概念,在这里把价值说成是有用性的人,无法反驳异质物加总的问题。

还有天然的橡胶,即然你能采,难道别人就不能采,为什么一定要交换?在这里只有自身获取的消耗高于交换获取的消耗时交换才会发生,或者说自由交换才会发生。

难道你在本身轻松能找到苹果,非把梨运过去交换?非自己累自己么?交换的最初目的不正是为了节约自身劳动么?


并且交换价值如果是“有用性”,苹果和电脑的有用性是不同的,你能说能用苹果来上互联网联天么????
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精忠岳飞 发表于 2011-5-17 17:23:09 |显示全部楼层
作为优化配置资源的理论,效用论本身没有什么错,但把交换价值与效用扯上关系,这明显就错了,因为它根本不是资本主义(市场经济)中的实际变量。
效用个概念,还是留给物质产品平衡表体系的经济制度。

人对物的满足,不交换,在直接的人与物的关系中就能实现。并且资本主义的实际变量是钱,而钱是先要用劳动与交换的,钱兑现的就是一种劳动,而效用是直接的人与物的满足关系。那么很明显金钱代表的实际上是负效用,根本不直接涉及人对物偏好的评价,这里只有个人支付的代价,那不是负效用又是什么。

新古典说白了适合解释计划经济,虽然它是企图用来美化市场经济,但很明显混淆了名义变量与实际变量,马克思的《资本论》才是用来解释市场经济(资本主义)的。
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hohai_abc 发表于 2011-5-17 17:32:38 |显示全部楼层
云涛自卷 发表于 2011-5-17 17:07
物品具有交换价值根本原因在于其效用,也就是使用价值,而不是人类劳动。比如天然橡胶,它具有交换价值,根本原因不是采集劳动而是它天然的物理化学特性,否则同样的采集劳动比如归集泥巴、树叶、石头,它们为什么没有交换价值呢?效用是一切价值的基础,是价值的本质。人类一切劳动最终目的是使得产品更具效用,也就是更有价值。这个道理并不复杂,但到了马克思那里,我的天啊,绕山绕水冗长乏味。
记得你跟我的帖子的时候说过你是认同劳动价值论的啊,我原以为你明白的,但是从你的发言来看,请恕我直言,你对劳动价值论的理解是有偏差的。

马克思早就把你的疑问分析的很清楚了,一物要有交换价值的前提是必须具有使用价值,但是一物的使用价值越大,未必交换价值就越大,他们之间并没有关系。马克思认为他们交换的联系是由或者使用价值耗费的劳动维系的。

一个例子就是水,水对人的使用价值大不大?没有谁,人类就生存不下去,我现在假设给你一个很大的湖,这个湖的水质可以直接饮用,这个时候你认为水的价值是多少?现在我假设这个湖水受到污染了,你喝的水必须经过处理,这个时候水的价值有没有变化呢?

还有个例子比如我们电脑用的CPU,几年前的奔三卖多少钱?现在的酷睿四核卖多少钱?他们使用价值谁大?

所以如果你抱着想弄明白一些事情的态度来这个论坛的,请抛开自己的成见,自己去琢磨一些东西,马克思的东西的确有些冗长,但绝对不乏味。
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hohai_abc 发表于 2011-5-17 17:34:44 |显示全部楼层
5# 精忠岳飞

先生不再痴迷于计划经济了么?如果这样,甚好。
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精忠岳飞 发表于 2011-5-17 17:38:08 |显示全部楼层
hohai_abc 发表于 2011-5-17 17:32

马克思早就把你的疑问分析的很清楚了,一物要有交换价值的前提是必须具有使用价值,但是一物的使用价值越大,未必交换价值就越大,他们之间并没有关系。马克思认为他们交换的联系是由或者使用价值耗费的劳动维系的。
那使用价值是交换价值么?这里异质物是不可加总的。
前提是使用价值是载体,而不是说前提是使用价值。

说得更准确一点交换价值(价值)实际的前提是以使用价值为载体。而使用价值本身不是交换价值。

因此所谓生产总值的概念也是错的,它代表的是使用价值加总,同质物没有问题,但异质物能够加总么?

并确价值量是无法用来度量使用价值的,它只代表一种社会关系,或者说支配关系。
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精忠岳飞 发表于 2011-5-17 17:40:27 |显示全部楼层
hohai_abc 发表于 2011-5-17 17:34
5# 精忠岳飞

先生不再痴迷于计划经济了么?如果这样,甚好。
追求物质产品(满足)最大化,就得痴迷于计划经济。

按生产力分配劳动力,不正是人类的最大梦想之一么?

交换价值发达的社会,只会造成交换价值与使用价值(具体财富)生产本身的对立,一切交换价值发达的社会都伴随着良知、道德伦丧。
壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血!
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王书记 发表于 2011-5-17 17:59:03 |显示全部楼层
云涛自卷 发表于 2011-5-17 17:07
物品具有交换价值根本原因在于其效用,也就是使用价值,而不是人类劳动。比如天然橡胶,它具有交换价值,根本原因不是采集劳动而是它天然的物理化学特性,否则同样的采集劳动比如归集泥巴、树叶、石头,它们为什么没有交换价值呢?效用是一切价值的基础,是价值的本质。人类一切劳动最终目的是使得产品更具效用,也就是更有价值。这个道理并不复杂,但到了马克思那里,我的天啊,绕山绕水冗长乏味。
如果物品没有所有权我们直接拿来用不就行了为何还要交换呢?之所以要交换就是因为他们有明确的主人。至于又没用这个是人们是否愿意换的问题。不要弄混了
一个高尚的人一个纯粹的人一个有道德的人一个脱离了低级趣味的人一个有益于人民的人
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