楼主: lzsxy2009
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自然力能不能产生价值 [分享]

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lzsxy2009 发表于 2011-5-16 21:30:14 |显示全部楼层
马克思说劳动创造价值,价值是劳动的凝结,难道自然就不能创造价值吗?比如同样的东西比如自然造的氧气和人工造的氧气如果是无差别的,为什么不能说是自然也创造了价值?人为的将人与自然分开有理论依据吗,还是仅为了研究的需要划分?
关键词:自然力 劳动创造价值 创造价值 人与自然 不能说 价值 自然 力能

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lzsxy2009 发表于23楼  查看完整内容

19# 哲思 我对于这个地方并没有创新的理解,我主要是想说明质其实也是很有弹性的并不是没有可变空间的

云涛自卷 发表于21楼  查看完整内容

当马教信徒不把价值看成是财富,而是看成一种社会关系时,你就觉得他们很难理解,好像不是在搞经济学,直接目标不是在研究如何增加社会财富,而是在搞政治,在为阶级斗争提供理论工具。

lzsxy2009 发表于13楼  查看完整内容

我就搞不懂究竟是人类属于宇宙还是宇宙属于人类?为什么自然资源必须为人类共有呢

云涛自卷 发表于10楼  查看完整内容

说来说去,都是因为马克思和西方在什么是价值这个经济学最基本的概念上纠缠不清。马教信徒一个劲地说价值是一种社会关系,很复杂很绕弯,这样是为了最终得到资本剥削劳动的结论。西方的概念很简单很清楚,价值就是财富,研究如何增加财富的。如果站在西方的价值概念上,那显然自然力也创造财富,也就是创造了价值。站在马教价值概念上,因为不含人类劳动,所以自然产品就没有价值,这儿的价值是指交换价值,那有什么呢?他们叫有使 ...

吴本龙 发表于8楼  查看完整内容

自然力在生产中的应用不能创造商品的价值。举一个早期交换的例子,通常,农产品的生产需要耗费太阳能与土地肥力(包括土壤中的化学能、生物能等)。假如当时的农民有能力计算出自然力的耗费量,并且要把人力与自然力的耗费合在一起计算农产品所耗费的劳动量,然后执行“等量劳动相交换”的原则,那就意味着人力劳动含量较少的农产品可以与人力劳动含量较多的手工业品互相交换。结果会使手工业者大量涌入农业生产部门,迫使农产品的 ...

哲思 发表于6楼  查看完整内容

我们要考察某个事物,首先必须要认识这个事物的质,也就是说要把这个事物和其他事物区别开,因此,首先就必须考察这个事物所以成其为该事物的本质规定。 商品的使用价值这种规定不是使商品成其为商品的本质规定。商品的使用价值这种规定是商品自然意义上的质,是商品和其他一切对人有用的物品的共同的规定性。看来,商品自身的质,商品成其为商品的本质规定,需要从自然以外去寻找。 作为使用价值的物在人类社会以外也会 ...

aiguozhe 发表于5楼  查看完整内容

在这种价值本体论的理解上,楼主一定要明晰为什么马克思会分析价值,然后再分析价格,后来又有平均利润率和生产价格的转型问题。价值存在的意义是分析总量分配问题,着重分析的是经济总量的分配关系。自然是经济过程的参与者,但是自然不会参与最终产品的分配,自然提供的只是生产要素的物质形式,所以对自然的考察只是停留在自然参与了使用价值的生产过程,是使用价值的来源之一。但是生产之后最终产品要以价值形式在人与人之间进 ...
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wufei2134 发表于 2011-5-16 21:43:46 |显示全部楼层
自然如何创造价值?请LZ明示~~~
我等才好跟帖~~~呵呵
长啸狂浪滔天多少真英雄,剑指苍茫天下生死笑谈中
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来者可追 发表于 2011-5-16 21:44:58 |显示全部楼层
马先生把价值给定义死了——劳动、社会必要劳动、社会必要劳动时间。

在他的定义里面你不要讨便宜。

但定义是有主观性的。不同的定义下,可以产生不同的价值分析模式。
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lzsxy2009 发表于 2011-5-16 21:59:09 |显示全部楼层
就比如以前用水轮帮助人来完成工作,难道自然力就不算吗
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aiguozhe 发表于 2011-5-16 22:18:12 |显示全部楼层
在这种价值本体论的理解上,楼主一定要明晰为什么马克思会分析价值,然后再分析价格,后来又有平均利润率和生产价格的转型问题。价值存在的意义是分析总量分配问题,着重分析的是经济总量的分配关系。自然是经济过程的参与者,但是自然不会参与最终产品的分配,自然提供的只是生产要素的物质形式,所以对自然的考察只是停留在自然参与了使用价值的生产过程,是使用价值的来源之一。但是生产之后最终产品要以价值形式在人与人之间进行分配,不管人提供的是自然要素还是劳动。所以分析价值时剔除自然是一个合理的假设,楼主可以继续考察价值这个概念存在的本质内涵是什么,在古典经济学那里价值一直占有重要地位,马克思作为古典学派的继承人当然也从分析价值开始了。个人浅见,欢迎批评
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哲思 发表于 2011-5-16 22:20:57 |显示全部楼层
我们要考察某个事物,首先必须要认识这个事物的质,也就是说要把这个事物和其他事物区别开,因此,首先就必须考察这个事物所以成其为该事物的本质规定。

    商品的使用价值这种规定不是使商品成其为商品的本质规定。商品的使用价值这种规定是商品自然意义上的质,是商品和其他一切对人有用的物品的共同的规定性。看来,商品自身的质,商品成其为商品的本质规定,需要从自然以外去寻找。
   作为使用价值的物在人类社会以外也会先验地存在着,但是,作为商品的物却只有在人类社会中才能存在。可见,商品代表着人类的某种社会关系,就是说作为经济物,商品代表着人类的某种特殊的经济关系。商品就是这种经济关系的物化或者说凝结,人类的经济关系采用物的形式是商品经济的特征。

   作为有使用价值的物完全可以不是人类的劳动产品,比如空气、阳光、水等等,但是,作为商品的物却一定是劳动产品,哪怕这种劳动只是分离和组合或者寻找自然材料。因为商品本质上是一种特殊的人类社会关系,是人类通过他们独有的一种活动达到的彼此联系。纯粹的自然物不能实现这种特殊的联系,它们之间也不是作为经济关系而存在着。因此,某些非劳动产品披上商品的外衣进入商品交换领域,这决不是上述这种经济活动的产物,而是其他的社会力量干扰的结果。这些力量作为事物存在的外部环境,只能在事物本身得到考察后,才能从人类历史中得到说明。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=244332
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245970245 发表于 2011-5-16 22:54:36 |显示全部楼层
劳动价值论是政治经济学的枢纽,政经的所有理论都是建立在这上面的。这就是劳动创造价值的意义所在。
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吴本龙 发表于 2011-5-16 23:03:10 |显示全部楼层
自然力在生产中的应用不能创造商品的价值。举一个早期交换的例子,通常,农产品的生产需要耗费太阳能与土地肥力(包括土壤中的化学能、生物能等)。假如当时的农民有能力计算出自然力的耗费量,并且要把人力与自然力的耗费合在一起计算农产品所耗费的劳动量,然后执行“等量劳动相交换”的原则,那就意味着人力劳动含量较少的农产品可以与人力劳动含量较多的手工业品互相交换。结果会使手工业者大量涌入农业生产部门,迫使农产品的市场价格不断地下降,直到等量的人力劳动能够获得等量的劳动收入为止。最终迫使农民放弃自然力可以创造商品价值的要求。
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来者可追 发表于 2011-5-16 23:05:29 |显示全部楼层
245970245 发表于 2011-5-16 22:54
劳动价值论是政治经济学的枢纽,政经的所有理论都是建立在这上面的。这就是劳动创造价值的意义所在。
劳动不能创造价值,马先生从来没有说过劳动可以创造价值。这是本论坛的大部分人的共识。

你所说的是苏联人的理解,老套。
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云涛自卷 发表于 2011-5-16 23:24:41 |显示全部楼层
说来说去,都是因为马克思和西方在什么是价值这个经济学最基本的概念上纠缠不清。马教信徒一个劲地说价值是一种社会关系,很复杂很绕弯,这样是为了最终得到资本剥削劳动的结论。西方的概念很简单很清楚,价值就是财富,研究如何增加财富的。如果站在西方的价值概念上,那显然自然力也创造财富,也就是创造了价值。站在马教价值概念上,因为不含人类劳动,所以自然产品就没有价值,这儿的价值是指交换价值,那有什么呢?他们叫有使用价值。使用价值不是你认为的价值,你认为的价值相当于他们说的交换价值。绕吧?没办法,马克思把价值分为使用价值和交换价值两重性就是搞得这么复杂。
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