祸害中国人上千年的四个字“平等、正义”

我是抽象掉不同的具体形式保留共同之处得到统一的平等内涵，而不是你强安的什么“剥去”。并行是两者没有一致之处。物质待遇上的人人应平等与人人都应有平等权利是没有共同之处吗？

ruoyan 发表于 2011-5-30 14:36
我是抽象掉不同的具体形式保留共同之处得到统一的平等内涵，而不是你强安的什么“剥去”。并行是两者没有一致之处。物质待遇上的人人应平等与人人都应有平等权利是没有共同之处吗？

        一个简单问题给搞成这么复杂。我不知道是有意识还是无意识的。

        我上面使用剥去这个用词只是让人形象容易理解而已。至于平等是怎么抽象或是剥去的或是计算出来的，都无关紧要。这你应该能明白。

        我上面只所以提并行一词，就是想提醒讨论内容的主体是谁。你的“我是抽象掉不同的具体形式保留共同之处得到统一的平等内涵”，表述的是不准确的。你得到的是关于人的平等的内涵，而不是平等的内涵。对人我们还可以抽象出应该具有经济的方面的内容，政治的方面的内容等等。它们都是并行的。正如你所说，“并行是两者没有一致之处。”政治和经济分属于不同的方面。既然是没有一致之处，自然是要分别进行研究。而不可能用一个概念去规范它们。
        我们从对人的研究得出并行的几个方面的内容，人的平等、人的政治权力、人的经济权力等。但我们却不能从这些抽象出来的概念去反推人是什么样的。就是说我们不能从平等来反推人该具有政治及经济是否平等的问题。首先就是顺序不对。
        是人具有经济及政治和平等方面的问题，而不是平等具有经济及政治方面的问题。


        讨论这个问题有点乏味啊。

你得到的是关于人的平等的内涵，而不是平等的内涵。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =5&from^^uid=3967
这里主题不就是人的平等问题吗？还要特别注明？还可能理解为人与其它主体的平等？

而人的平等既表现在政治上，也表现在经济上，礼节上等等；经济上的平等是其中一个平等形式。有什么问题？你的意思可能是作为平等的两种表现形式，政治与经济是并行的。因为你说“政治和经济分属于不同的方面。既然是没有一致之处，自然是要分别进行研究”。首先这是两个外延之间的关系问题，但两种平等形式都来自同一的人人应该平等的先决判定；其次，政治与经济的平等并非没有联系，经济是更为基本的平等，是政治平等的目的。没有人要求政治平等权利的目的就是为了游戏一下，因为政治决策的内容不是游戏，而是有关利益议题。

R先生，我不幸的告诉你，我突然发现楼主是正确的，因为在他的世界里他永远不会错。。。

很不幸，这个问题没有办法讨论了。除非第三者或概念法官来从中判别。

好高误远 发表于 2011-5-30 08:43

刘保强 发表于 2011-5-30 01:12
我认为平等首先是人与人之间在政治地位上的本质一样，然后与之相伴随的便是人与人在经济地位上的本质相同。也就是说，我认为在一个社会中任何人在本质上都应享有同样的政治权利和经济权利。在这里是以完整独立的人来做为研究对象和权利主体的，并不会因为人的基因和能力的不同而影响我们对平等的认识。所以，我才认为由人的基因及能力不同而造成的人们在具体政治和经济地位上的有差别才是事实上的平等。因为，这些先天的内在不同都是些不以人的主观意志为转移的客观存在，并不会造成人们之间享有权利的差别。如果我们抹杀这些不同，一个社会将无法正常的发展。而先天的外在不同则会导致人们之间直接产生享有政治和经济权利的差别，会影响到社会的正常发展。如：现在产生的富二代、官二代和农二代等。我们应设法逐步消除这种在人与人之间存在的先天的外在不同！

        在你的叙述中，有好多的概念需要厘清。
        拥有相同的政治和经济权力，并不意味着享受到相同的政治和经济权力。就是说：你可以经过奋斗成为富翁，并不是说你不经奋斗也要拥有与富翁相同的经济水平。

        另一个问题是，在讨论中，概念的定义和运用要自洽。你定义的平等概念中牵涉到政治和经济吗？没有牵涉到政治和经济就不能将这个概念随意转换到政治和经济上去。象你说的：“平等……指的是人与人在本质上是一样的，不存在任何的高低贵贱之分。”明显是与经济无关的。但在实际讨论中，你又把它转换成了经济平等的含意。这就造成了概念的定义和使用上的不自洽。
        你定义的平等是剥去了政治和经济相关因素，来挖掘人和人之间到底是什么东西是平等的。另一方面来说，若你愿意，也可以放到与政治和经济有关因素来讨论，但经过讨论会也势必会剥去（不会包含）这两方面的因素。这是由你的定义内容决定的。除非你以另外的内容来定义平等这个概念。

这是在08年底完成的文章，当时并没有从字义上去做细推敲。按逻辑讲，应该是先谈平等的含义，再谈人的平等，我文中所谈的平等的含义指的其实是人的平等。不过我今天又考虑了一下，发现应该没有什么大的问题。我认为“平等”可以被解释和定义为“一样”，进而便可以将人的平等解释为我文中所述。

关于第二段话，咱们的认识是一致的。

至于后面的问题，你觉得我们将“高低”理解为人的政治地位和将“贵贱”理解为人的经济地位如何？这样的话，是不是就不会存在你说的与经济无关的问题了呢？也就是说，我们可以将平等具体地解释为人与人之间享有一样的政治和经济权利，不存在任何特殊的先天的外在政治和经济权利。具体说来，就是让人们不要因为出生的家庭的不同而产生先天的享有权利的不同，从而实现人人生而平等；同时，我们还必须接受由人的先天的内在基因和后天的努力程度的不同而形成的具体的人享有的具体权利的不同，从而做到事实上的平等。

刘保强 发表于 2011-5-30 22:30

好高误远 发表于 2011-5-30 08:43
        在你的叙述中，有好多的概念需要厘清。
        拥有相同的政治和经济权力，并不意味着享受到相同的政治和经济权力。就是说：你可以经过奋斗成为富翁，并不是说你不经奋斗也要拥有与富翁相同的经济水平。

        另一个问题是，在讨论中，概念的定义和运用要自洽。你定义的平等概念中牵涉到政治和经济吗？没有牵涉到政治和经济就不能将这个概念随意转换到政治和经济上去。象你说的：“平等……指的是人与人在本质上是一样的，不存在任何的高低贵贱之分。”明显是与经济无关的。但在实际讨论中，你又把它转换成了经济平等的含意。这就造成了概念的定义和使用上的不自洽。
        你定义的平等是剥去了政治和经济相关因素，来挖掘人和人之间到底是什么东西是平等的。另一方面来说，若你愿意，也可以放到与政治和经济有关因素来讨论，但经过讨论会也势必会剥去（不会包含）这两方面的因素。这是由你的定义内容决定的。除非你以另外的内容来定义平等这个概念。

这是在08年底完成的文章，当时并没有从字义上去做细推敲。按逻辑讲，应该是先谈平等的含义，再谈人的平等，我文中所谈的平等的含义指的其实是人的平等。不过我今天又考虑了一下，发现应该没有什么大的问题。我认为“平等”可以被解释和定义为“一样”，进而便可以将人的平等解释为我文中所述。

关于第二段话，咱们的认识是一致的。

至于后面的问题，你觉得我们将“高低”理解为人的政治地位和将“贵贱”理解为人的经济地位如何？这样的话，是不是就不会存在你说的与经济无关的问题了呢？也就是说，我们可以将平等具体地解释为人与人之间享有一样的政治和经济权利，不存在任何特殊的先天的外在政治和经济权利。具体说来，就是让人们不要因为出生的家庭的不同而产生先天的享有权利的不同，从而实现人人生而平等；同时，我们还必须接受由人的先天的内在基因和后天的努力程度的不同而形成的具体的人享有的具体权利的不同，从而做到事实上的平等。

        好，那咱们继续讨论。
        你先不要急着改变你的平等定义。到目前为止，咱们还没有深入讨论问题的实质。你先听我对平等这个问题有个总的叙述后，再从逻辑上和概念上组织你的思路。

        我认为你的和R先生对平等的叙述是正确的，无须改变。我虽然指出了它们与经济无关，但没有说这样叙述是错误的。
        那我们还争执什么呢？问题在对平等这个概念的分析和使用上。
        人的平等，按照你的定义，说明的是人的人格。每个人都有人格，与政治、经济无关，人与人在人格上是平等的。我们通常说的人与人平等是指的人格。人格是不分年龄、不分性别、不分民族等等不受外在的事物的影响的。
        每个人的人格是平等的，但不意味着政治、经济权力也是平等的。我们不能由人格平等推出来政治、经济权力平等。这样的推理是相当然。例如：每个人的政治权利是不平等的，是要看年龄的，低于18岁就可能没有政治权力，没有选举权。不到18岁也没有工作的权力，谁雇佣了未成年了工作是犯法的，要受惩罚。再比如：罪犯的人格与政治、经济权力是不平等的，罪犯的人格与别人是平等的，但政治、经济权力与常人不平等。这就看出定义的用处，定义了不分年龄、种族、性格等，它就与政治、经济无关。

        过去，我们笼统的说人人平等。但我们要仔细分析研究人人平等的内涵，究竟说的是什么。我们不能相当然的就拿过来使用，并把它当作经济分配理论的基石。我们不能以人人平等这个口号去实践政治和经济上的平等，一个人在社会上究竟拥有多少财富要靠每一个人在社会上的博弈或竞争来实现，国家是鼓励公民竞争的，这对整个社会进步是有好处的。而且从小年龄上学开始，就处处与竞争有关。国家既然是鼓励公民参与竞争的，那就与政治和经济平等说法自相矛盾。当然国家也会有意识的控制人与人之间的差别。通过这些叙述，人人平等的内涵是什么，也就大体有个明了了。

好高误远 发表于 2011-5-31 00:13

刘保强 发表于 2011-5-30 22:30

这是在08年底完成的文章，当时并没有从字义上去做细推敲。按逻辑讲，应该是先谈平等的含义，再谈人的平等，我文中所谈的平等的含义指的其实是人的平等。不过我今天又考虑了一下，发现应该没有什么大的问题。我认为“平等”可以被解释和定义为“一样”，进而便可以将人的平等解释为我文中所述。

关于第二段话，咱们的认识是一致的。

至于后面的问题，你觉得我们将“高低”理解为人的政治地位和将“贵贱”理解为人的经济地位如何？这样的话，是不是就不会存在你说的与经济无关的问题了呢？也就是说，我们可以将平等具体地解释为人与人之间享有一样的政治和经济权利，不存在任何特殊的先天的外在政治和经济权利。具体说来，就是让人们不要因为出生的家庭的不同而产生先天的享有权利的不同，从而实现人人生而平等；同时，我们还必须接受由人的先天的内在基因和后天的努力程度的不同而形成的具体的人享有的具体权利的不同，从而做到事实上的平等。

        好，那咱们继续讨论。
        你先不要急着改变你的平等定义。到目前为止，咱们还没有深入讨论问题的实质。你先听我对平等这个问题有个总的叙述后，再从逻辑上和概念上组织你的思路。

        我认为你的和R先生对平等的叙述是正确的，无须改变。我虽然指出了它们与经济无关，但没有说这样叙述是错误的。
        那我们还争执什么呢？问题在对平等这个概念的分析和使用上。
        人的平等，按照你的定义，说明的是人的人格。每个人都有人格，与政治、经济无关，人与人在人格上是平等的。我们通常说的人与人平等是指的人格。人格是不分年龄、不分性别、不分民族等等不受外在的事物的影响的。
        每个人的人格是平等的，但不意味着政治、经济权力也是平等的。我们不能由人格平等推出来政治、经济权力平等。这样的推理是相当然。例如：每个人的政治权利是不平等的，是要看年龄的，低于18岁就可能没有政治权力，没有选举权。不到18岁也没有工作的权力，谁雇佣了未成年了工作是犯法的，要受惩罚。再比如：罪犯的人格与政治、经济权力是不平等的，罪犯的人格与别人是平等的，但政治、经济权力与常人不平等。这就看出定义的用处，定义了不分年龄、种族、性格等，它就与政治、经济无关。

        过去，我们笼统的说人人平等。但我们要仔细分析研究人人平等的内涵，究竟说的是什么。我们不能相当然的就拿过来使用，并把它当作经济分配理论的基石。我们不能以人人平等这个口号去实践政治和经济上的平等，一个人在社会上究竟拥有多少财富要靠每一个人在社会上的博弈或竞争来实现，国家是鼓励公民竞争的，这对整个社会进步是有好处的。而且从小年龄上学开始，就处处与竞争有关。国家既然是鼓励公民参与竞争的，那就与政治和经济平等说法自相矛盾。当然国家也会有意识的控制人与人之间的差别。通过这些叙述，人人平等的内涵是什么，也就大体有个明了了。

我没有要改定义，只是从逻辑上又做了一下进一步明确和区分。

我认为我说的人的平等不是在说人的人格，而是从抽象的角度来谈人与人的平等。至于你说的那些在具体条件下出现的人与人之间具体权利的不同，我认为可以理解为在具体条件下的人与人的平等，或者我们也可以说这是一种事实上的平等。因为，虽然大家在具体时空条件下的权利是不同的，但从每个人的完整一生或者说从每一个完整的人来看其享有的权利都是相同的。

鼓励竞争正是使个人充分行使自身权利，实现事实平等的手段，怎么会与政治和经济平等的说法相矛盾呢？当然考虑到你提到的一些我忽略了的情况，需要把我在上面说的“同时，我们还必须接受由人的先天的内在基因和后天的努力程度的不同而形成的具体的人享有的具体权利的不同，从而做到事实上的平等”中的“后天的努力程度”调整为“后天的自身因素”，这样就把你提到的那些情况也包含进去了。

刘保强 发表于 2011-5-31 22:39

好高误远 发表于 2011-5-31 00:13
        好，那咱们继续讨论。
        你先不要急着改变你的平等定义。到目前为止，咱们还没有深入讨论问题的实质。你先听我对平等这个问题有个总的叙述后，再从逻辑上和概念上组织你的思路。

        我认为你的和R先生对平等的叙述是正确的，无须改变。我虽然指出了它们与经济无关，但没有说这样叙述是错误的。
        那我们还争执什么呢？问题在对平等这个概念的分析和使用上。
        人的平等，按照你的定义，说明的是人的人格。每个人都有人格，与政治、经济无关，人与人在人格上是平等的。我们通常说的人与人平等是指的人格。人格是不分年龄、不分性别、不分民族等等不受外在的事物的影响的。
        每个人的人格是平等的，但不意味着政治、经济权力也是平等的。我们不能由人格平等推出来政治、经济权力平等。这样的推理是相当然。例如：每个人的政治权利是不平等的，是要看年龄的，低于18岁就可能没有政治权力，没有选举权。不到18岁也没有工作的权力，谁雇佣了未成年了工作是犯法的，要受惩罚。再比如：罪犯的人格与政治、经济权力是不平等的，罪犯的人格与别人是平等的，但政治、经济权力与常人不平等。这就看出定义的用处，定义了不分年龄、种族、性格等，它就与政治、经济无关。

        过去，我们笼统的说人人平等。但我们要仔细分析研究人人平等的内涵，究竟说的是什么。我们不能相当然的就拿过来使用，并把它当作经济分配理论的基石。我们不能以人人平等这个口号去实践政治和经济上的平等，一个人在社会上究竟拥有多少财富要靠每一个人在社会上的博弈或竞争来实现，国家是鼓励公民竞争的，这对整个社会进步是有好处的。而且从小年龄上学开始，就处处与竞争有关。国家既然是鼓励公民参与竞争的，那就与政治和经济平等说法自相矛盾。当然国家也会有意识的控制人与人之间的差别。通过这些叙述，人人平等的内涵是什么，也就大体有个明了了。

我没有要改定义，只是从逻辑上又做了一下进一步明确和区分。

我认为我说的人的平等不是在说人的人格，而是从抽象的角度来谈人与人的平等。至于你说的那些在具体条件下出现的人与人之间具体权利的不同，我认为可以理解为在具体条件下的人与人的平等，或者我们也可以说这是一种事实上的平等。因为，虽然大家在具体时空条件下的权利是不同的，但从每个人的完整一生或者说从每一个完整的人来看其享有的权利都是相同的。

鼓励竞争正是使个人充分行使自身权利，实现事实平等的手段，怎么会与政治和经济平等的说法相矛盾呢？当然考虑到你提到的一些我忽略了的情况，需要把我在上面说的“同时，我们还必须接受由人的先天的内在基因和后天的努力程度的不同而形成的具体的人享有的具体权利的不同，从而做到事实上的平等”中的“后天的努力程度”调整为“后天的自身因素”，这样就把你提到的那些情况也包含进去了。

        好吧，我们一次少谈点问题，不牵涉太多的内容，容易把问题搞清楚。
        这次我们谈一谈抽象吧。
        对人的抽象就是把人们具有共性的东西找出来。说的粗俗一点就是把人们相同的东西找出来。
        所以，对人的抽象实际上是说人与人相同的东西有哪些。
        而平等的说法与抽象之间并不是准确的表达。平等是对相同或共性的一种贴近说法。
        我们所抽象出来的东西，也可以说是人相同部分，用相同一词而不用平等一词更能准确讨论问题。

        我们注意一点的是我们不能玩弄概念或偷换概念。也就是说，我们把有差别、不相同的具体人，经过抽象后找到其共性或相同的部分，再把其共性或相同的部分返回去代表其一个具体的人。也就是说，我们可以从不同的具体人去抽象出来抽象人，但不能把抽象人说成是具体人。
        再形象一点说，就是我们把原来不同的人，经过抽象以后，这些不同的人就变成相同的人了？这应该算是一种概念游戏吧。

        我们可以说抽象人是相同的（用平等一词是牵强的），但不能由抽象人是相同的而推论说具体人也是相同的（所谓的平等）。

好高误远 发表于 2011-6-1 08:14

        好吧，我们一次少谈点问题，不牵涉太多的内容，容易把问题搞清楚。
        这次我们谈一谈抽象吧。
        对人的抽象就是把人们具有共性的东西找出来。说的粗俗一点就是把人们相同的东西找出来。
        所以，对人的抽象实际上是说人与人相同的东西有哪些。
        而平等的说法与抽象之间并不是准确的表达。平等是对相同或共性的一种贴近说法。
        我们所抽象出来的东西，也可以说是人相同部分，用相同一词而不用平等一词更能准确讨论问题。

        我们注意一点的是我们不能玩弄概念或偷换概念。也就是说，我们把有差别、不相同的具体人，经过抽象后找到其共性或相同的部分，再把其共性或相同的部分返回去代表其一个具体的人。也就是说，我们可以从不同的具体人去抽象出来抽象人，但不能把抽象人说成是具体人。
        再形象一点说，就是我们把原来不同的人，经过抽象以后，这些不同的人就变成相同的人了？这应该算是一种概念游戏吧。

        我们可以说抽象人是相同的（用平等一词是牵强的），但不能由抽象人是相同的而推论说具体人也是相同的（所谓的平等）。

我认为虽然平等是对相同或共性的一种贴近说法，但平等一词的使用是有其特定语境的。在涉及到权利的相同时，就需要用平等一词来表达。只有这样才能形象表达人们享有的权利相同。因为，在以前人们享有的权利通常都是分等级的。

我并没有偷换概念！我们所抽象出的抽象人是指具体的人所具有的共性，从而我们每一个人既是一个有着自己个性的具体的人，也是一个和大家一样有着共性的人。也就是说，在我们之间既有着自己的个性，也有着共有的共性。我只是从不同的具体的人中抽象出了抽象人，而不是将具体人变成了抽象人。

这样一来，我们便不难得出，由于抽象的人是相同的，所以其在享有的抽象权利上也应该是相同的，从而人与人在享有抽象权利上是一样的；由于具体的人在能力上是有差别的，所以其在享有的具体权利上便可能是有区别的，从而具体的人在享有的具体权利上便可能是有区别的。这就使得，在我们还无法消除具体的人与人之间的能力差别之前，我们所追求的平等只能是保证每个人享有的抽象权利一样的平等或者说人们享有的具体权利有区别的平等。