楼主: laoxian2011
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与clm0600网友商榷:价值不能源自市场交换,只能源自生产劳动 [推广有奖]

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laoxian2011 发表于 2023-1-9 22:07:39 |AI写论文

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假定存在如下的经济现象:货币-(市场)-布-(生产)-衣服-(市场)-更多货币
从“货币-……更多货币”表明投资的货币实现了增殖,那么货币增殖到底是在哪个环节进行的呢?其中新增的价值究竟是谁创造的?
clm0600网友认为:货币增殖是在市场交换中通过将手中的商品涨价实现的,新增价值是资本家通过市场运作创造的。这样的观点对吗?
马克思认为:市场交换的基本原则是等价交换,例如货币(100万元)=布(100万元)、衣服(120万元)=货币(120万元),而货币增殖(新增价值)只能发生于“布(100万元)-(生产)-衣服(120万元)”中,即只能发生于生产过程中(具体而言是生产中的劳动所创造的)。为什么这样说呢?
现在假定上述认知有问题,即等价交换完全不存在,那么情况会怎样呢?
在资本主义社会,购买布的是资本家、出售布的往往也是资本家,如果存在不等价交换,这就意味着有一个资本家会因之赚钱,另一个资本家会因之赔钱,那么该让哪一个资本家赚钱/赔钱呢?——在正常情况下,双方往往会找到一个都能接受的平衡点,而这个点一般不会背离商品本身的价值太远。从不太精确的角度看,也可以认为大体上还是等价交换,例如100.4万的货币≈99.7万的布。
那么,在出售衣服时又会怎样呢?clm0600网友认为,生产衣服的资本家可以通过涨价把衣服出售(零售?)给消费者,然而实际上,资本家往往是把衣服出售(批发)给另一个资本家(即销售商)。这样看来,通过不等价交换来实现货币增殖也是不现实(不可行)的。——实际上,销售商的利润主要来自生产商将自身利润的一部分对其进行的切割(分享),因为销售商代生产商销售,客观上减轻了生产者在销售方面的负担与风险。那么零售商在将商品出售给消费者时,能不能通过让商品涨价来实现“货币增殖”呢?如果只有一个销售商,这是可能的;如果有多个销售商竞售同一种商品,那么通过涨价来进行“货币增殖”就基本上不现实了——除非全部(至少是大多数)销售商提前达成一个涨价的协议且都能严格执行该协议。——实际上,还存在另一个重要的问题:消费者会有足够多的货币去购买足够多且足够贵的商品吗?如果消费者们没有足够多的货币去购买,那么资本家们究竟要赚谁的钱呢?
由上可知,靠在市场上进行不等价交换而实现货币增殖,少数资本家、偶尔为之或且可行,所有资本家、长期这样做是不现实(不可行)的。
从一般的经济理论来看,货币增殖(实际上是新增加/新创造的价值)理应是(主要是)在生产过程中实现的。

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关键词:生产劳动 资本主义社会 不等价交换 等价交换 基本原则

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沙发
clm0600 发表于 2023-1-10 10:42:13
市场交换的基本原则是等价交换,例如货币(100万元)=布(100万元)、衣服(120万元)=货币(120万元),而货币增殖(新增价值)只能发生于“布(100万元)-(生产)-衣服(120万元)”中,即只能发生于生产过程中(具体而言是生产中的劳动所创造的)。
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你这个模型很粗糙,资本家不给劳动者发工资的吗?你得假设资本家还得花10万元付给劳动者当工资吧。那么真正需要解释的新增价值就是10万。

而你的第二个错误,就是把价值增殖混淆为货币增殖,然后你说这10万是劳动者在生产中创造的——难道劳动者在做衣服的同时还尼玛印了钞票吗?哈哈哈哈,这可真是笑话了。
如果劳动者不是印了钞票,请问钞票怎么在劳动中产生呢?——你后面问我的那些问题,你咋不问问你自己呢

由上可知,靠在市场上进行不等价交换而实现货币增殖,少数资本家、偶尔为之或且可行,所有资本家、长期这样做是不现实(不可行)的。
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追求钞票当然不可行啊,不然你以为资本主义经济危机是怎么来的呀。
你倒是摸到一点儿宏观经济学的门了,尽管见识仍然非常粗糙,但其实原理就是这么简单,钞票增殖是不现实的——要卖掉剥削来的产品去增殖钞票,就必然导致经济危机


我说的是创造价值,说的是让产品值更多的钱,但我可没说钞票增殖啊!
资本家们涨价之后,产品就值更多的钱,劳动者的收入只能买走部分产品,剩下的产品就是资本家的了呀!他们就留着享受即可呀!顶多他们再拿出自己的钱,彼此交换一番,然后再享受嘛。

你的例子里面,这个资本家通过涨价,轻松剥削来10万块钱的衣服嘛。他可以自己享受,或者找其他资本家互通一下有无,换来其他商品享受嘛。——所有资本家,都把自己剥削来的产品用于享受,这才是剥削的正确打开方式嘛。

但只要他不要10万元的衣服,想把它卖掉拿10万元钱——大多数资本家都这么想——那么就是经济危机嘛。
你看,一切是不是很简单?
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laoxian2011 + 1 你说的钞票就是纸吧,岂可与价值混同?

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藤椅
laoxian2011 发表于 2023-1-10 11:52:02
clm0600 发表于 2023-1-10 10:42
市场交换的基本原则是等价交换,例如货币(100万元)=布(100万元)、衣服(120万元)=货币(120万元),而 ...
首先,我要提醒你,在相当多的时候,资本家的市场交易对象也是资本家,就算不是资本家也是非富即贵的上中层人士!——因此,不要抱着一手遮天的思维去看待市场交易行为!!

其次,就算是交易对象的另一方是普通消费者,某人可以把价格随意提高,但消费者能接受吗?有足够的货币去购卖吗?如果消费者没有意愿购买或者没有足够的支付能力购买,涨价还能产生你所谓的价值、收入、利润吗?

至于劳动如何创造价值,这不是本文要讨论的重点,希望你不要转移话题

板凳
laoxian2011 发表于 2023-1-10 11:54:49
clm0600 发表于 2023-1-10 10:42
市场交换的基本原则是等价交换,例如货币(100万元)=布(100万元)、衣服(120万元)=货币(120万元),而 ...
我说的始终是”投资的货币实现了增殖“,后文只不过将其简化为了”货币增殖“——由此给你带来的误会,再次深表遗憾。

报纸
laoxian2011 发表于 2023-1-10 12:00:07
clm0600 发表于 2023-1-10 10:42
市场交换的基本原则是等价交换,例如货币(100万元)=布(100万元)、衣服(120万元)=货币(120万元),而 ...
再提醒你一遍,资本家们一般是不进行零售的,至少大部分资本家是不进行零售的!!!大多数资本家搞得是大宗产品销售(或者说交易)!!!——进行零售的是一种特殊的资本家,一般被称为销售商(或者零售商)。

地板
飘逸的风趣 发表于 2023-1-10 16:03:23 来自手机
laoxian2011 发表于 2023-1-9 22:07
假定存在如下的经济现象:货币-(市场)-布-(生产)-衣服-(市场)-更多货币
从“货币-……更多货币”表明 ...
客观的说,资本家在生产过程中增加的价值是工人的劳动价值,即资本家给工人的工资。这是商品的价值。<br>
但商品的价值不是商品的价格。无论资本家卖给其他资本家,还是卖给工人消费者,他都会加价,以满足资本家对剩余价值的追求,以满足自己享受。那么这就存在不平等交换了。<br>
也就是说,在产品未交换前,商品的价值仅是商品的全部成本。只是在交换后,商品的价值增加了。这是因为资本家用自己少的价值换了对方多的价值。这交换的对象无论是资本家和消费者他都要加价。否则他是不会生产的。<br>
现实的经济现象就是在无法掌握需求变化的市场中,由于产品价格降低(供给量增加)到无法获得剩余价值,和补偿商品价值,而生产商本身的资金来自于银行贷款,因此生产商导致亏损和破产的比比介是。<br>
因此,商品的增值来自于不平等的交换是成立的,客观的。而资本家在生产中增加的是工人的工资,是商品的价值增殖。是意义不一样的。否则就没有破产现象。资本家对工人剥削也是在不平等交换中实现的。假如资本家按成本价卖给工人,那无论工人增加多少工时,那工人都不会受剥削。工人得到的工资是全部的劳动价值。

7
clm0600 发表于 2023-1-10 16:19:38
laoxian2011 发表于 2023-1-10 11:52
首先,我要提醒你,在相当多的时候,资本家的市场交易对象也是资本家,就算不是资本家也是非富即贵的上中 ...
首先,我要提醒你,在相当多的时候,资本家的市场交易对象也是资本家,就算不是资本家也是非富即贵的上中层人士!——因此,不要抱着一手遮天的思维去看待市场交易行为!!
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资本家更得支持资本家了呀,难道资本家还要互相拆台吗?
商品涨价10%,资本家之间交换商品,那是打了个平手,互不吃亏呀,双方相视一笑,皆大欢喜呀。

其次,就算是交易对象的另一方是普通消费者,某人可以把价格随意提高,但消费者能接受吗?
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消费者当然接受啊!商品价格里面有给资本家的利润,这个事实人尽皆知啊,法律支持啊,哪个消费者因为这一点表示抗议了?

有足够的货币去购卖吗?如果消费者没有意愿购买或者没有足够的支付能力购买,涨价还能产生你所谓的价值、收入、利润吗?
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买不起就对了呀,你们都买得起,资本家吃啥呀?
涨价后,就是让劳动者们买不起,剩下的归资本家享受嘛。
我一直说,涨价只是让商品更值钱,但我可没说一定能全换成钱。——钱能吃吗?能玩儿吗?——钱只是交换媒介,实物财富才是货真价实的财富!——资本家之间再互相交换一下,互通有无,各取所需,不就完了吗?

至于劳动如何创造价值,这不是本文要讨论的重点,希望你不要转移话题
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这怎么是转移话题呢?
你说劳动创造价值,你就不用找相应的货币,你就不问消费者同意不同意;我说资本家加价创造价值,你就跟我扯货币!扯消费者!
两个人各持一个说法,你要求我的东西,我难道不能要求你?这也太双标了吧

8
clm0600 发表于 2023-1-10 16:23:13
laoxian2011 发表于 2023-1-10 11:54
我说的始终是”投资的货币实现了增殖“,后文只不过将其简化为了”货币增殖“——由此给你带来的误会,再 ...
我说的始终是”投资的货币实现了增殖“,后文只不过将其简化为了”货币增殖“
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可是我没说“投资的货币实现了增殖”啊,哈哈哈,我一直说的是产品价值增加了——是资本家增的。

再提醒你一遍,资本家们一般是不进行零售的,至少大部分资本家是不进行零售的!!!大多数资本家搞得是大宗产品销售(或者说交易)!!!——进行零售的是一种特殊的资本家,一般被称为销售商(或者零售商)。
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这跟我有啥关系呢?你的意思是批发就得按本钱卖?
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laoxian2011 + 1 批发商是资本家,有的比你还富贵、会玩

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9
clm0600 发表于 2023-1-11 11:36:20
clm0600 发表于 2023-1-10 16:23
我说的始终是”投资的货币实现了增殖“,后文只不过将其简化为了”货币增殖“
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可是我没说“投 ...
批发商是资本家,有的比你还富贵、会玩
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所以批发商也可以加价呀。
谢谢你替我说话!
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laoxian2011 + 1 疯子遇到疯子,谁被谁算计?

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10
laoxian2011 发表于 2023-1-11 18:46:04
clm0600 发表于 2023-1-11 11:36
批发商是资本家,有的比你还富贵、会玩
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所以批发商也可以加价呀。
如果你就是资.本家(显然你不是),你在涨价时肯定会发现到处都是厚重的冰壁

如果你不是资.本家(显然你不是),那么就应该是妄想的.受.niu.狂

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