劳动价值论者需要思考的一个问题。

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劳动价值论者说：
我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
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从人类看来，也是劳动是财富之父，土地是财富之母。
也许，你所谓的“在人类看来”，意思是说“仅仅考察人类的作用，不看其他物的作用”。在这种条件下，只有劳动创造了财富，人类其他行为不创造财富。

但是从分配角度来看，人类财富的分配者，除了劳动者之外，还有其他人，地主和资本家。
也就是说，有人没有创造财富，但他参与分配财富。

那么，财富的价值大小，到底是由创造方面决定的，还是由分配方面决定的呢？这是一个关键的问题，但劳动价值论者们好像不自觉地就将答案归之于前者，并未经过多少深思熟虑。

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当然，如果你事先定义价值是创造财富耗费的劳动，那么价值大小是劳动决定的，但这不过是循环论证。

如果有人事先定义价值是所有物对财富创造的贡献，那么价值大小就不只是人的劳动决定的，而是劳动和物的贡献决定的。

如果价值是指物的交换能力（比如用换取钱多少的能力来代表），那这个价值就不止是创造者（劳动）能决定的了。
因为显然，就算两物耗费劳动相同，但地租不同，利润不同，交换能力还是大大不同的，换来的钱数是大大不同的。
劳动解释一部分交换能力，土地，资本解释其他的交换能力。

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个人认为，前两个定义，是两个很任性的定义，没有什么意义可言，导致价值论基本属于循环论证，同义反复。
而最后一个定义，是一个有意义的定义，其价值论至少不是循环论证同义反复，而是在完成经济学的基本任务——寻找价格的依据。

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关键词：劳动价值论 劳动价值 要思考 价值论 交换能力

经济学的另一个任务，就是讨论分配财富，现实是如何分配的，应该如何分配。

所以，解释财富价格依据的问题，与财富分配问题，殊途同归了！

而如何创造财富，大部分不属于经济学的任务，只是具体学科的问题。
属于经济学的部分，也就是社会生产如何组织的问题，这其中核心的问题，就是社会化大生产中的货币运用问题。——这其实还是分配如何实施的问题！

总而言之，分配，分配，还是分配！
让我们直面分配问题吧，不要兜圈子。

价值创造中的价值，是新价值。马克思的v+m，当今时代的增加值。
增加值是由产业活动单位创造的。产业活动单位有生产要素。
具体创造的情况大体如下:
第一是劳动者利用这些生产要素创造(共同创造)
第二是生产要素本身创造(单独创造)
第三是劳动者本身创造(单独创造)
但是，很难具体知道具体的创造数据。
生产要素所有人、劳动者，与产业活动单位交换使用权获得收益或收入。
增加值中扣除了以上部分收益或收入及税金，是产业活动单位的营业盈余。
劳动创造价值，但不能说只有劳动才创造价值。

clm0600 发表于 2023-3-6 17:18
经济学的另一个任务，就是讨论分配财富，现实是如何分配的，应该如何分配。

所以，解释财富价格依据的问 ...

其实不仅是劳动价值论者，其他很多人也都是不自觉地，毫无道理地从创造财富的角度分析财富价值的来源。

劳动价值论者，坚持劳动是创造财富的唯一来源，因而是财富价值的唯一来源。——实在坚持不下去，他们就打补丁，挖掘其他物的贡献与人类劳动之间的差异，企图借此将其他物的贡献从价值来源中排除出去——却从来不曾证明，上述差异确实能造成其他物的贡献不创造价值。

要素价值论者，坚持劳动，土地，资本是创造财富的来源，因而也是财富价值的来源。

真正从分配角度分析价值来源的，据我所知就只有斯密一人！而他的正确理论，几乎从未被后人真正理解！

石开石 发表于 2023-3-6 22:07
价值创造中的价值，是新价值。马克思的v+m，当今时代的增加值。
增加值是由产业活动单位创造的。产业活动单 ...

讨论价值由谁创造之前，请明确价值的定义。

clm0600 发表于 2023-3-7 11:01
讨论价值由谁创造之前，请明确价值的定义。

说的很清楚：增加值。

clm0600 发表于 2023-3-7 11:01
讨论价值由谁创造之前，请明确价值的定义。

卖种地后的粮食，不但有耕种的劳动“功劳”，也有土地的功劳，
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这是肯定的。

所以粮食的“交换能力”（clm0600一直用这个词来代指“交换价值”）肯定也有土地一份。那么“交换价值”也该有作为物质的土地的一份！
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我可没有说得这么绝对，有贡献并不等于一定创造价值，除非价值采取我所说的第二种价值定义。
而根据我赞同的第三种价值定义，是否创造价值关键还得看分配——这也是我提出的需要思考的问题（财富的价值大小，到底是由创造方面决定的，还是由分配方面决定的呢？）的答案。

否则，你为什么会向地主交地租？
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因为不交租就没地种，没地种就饿死。
这里根本不用牵扯什么价值问题。

2.clm0600那我问你：你如果在第二年因为躲避秦始皇的管辖，就像《桃花源记》里面说的，跑到深山老林里面，而且恰好还找到一块“处女地”开始耕地种粮食，然后在收获后把粮食卖给桃花源另一头某地的卖鞋子的人，那我请问你：第一，你还用交地租了吗？？第二，你的粮食的卖价，那个做鞋子的人，还要不要为“土地的贡献”来付钱了呢？
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你的问题不清晰。桃花源另一头某地是个神马意思？
我分两种情况讨论，如果大家都在桃花源里面生产，交换，那么这就跟斯密所谓的土地尚未私有资本尚未积累的野蛮时期差不多，这时不用交地租，粮食的价格里面当然也不含地租，或者说地租为零，不考虑资本的情况，则有：价格=工资+地租=工资+0=工资。
故，斯密说，这个时候劳动量决定交换比例。

另一种情况，就是这个人跟桃花源之外的人做生意。
这个时候，还得遵守外部现代世界的规则，那么这个人其实就是个自耕农而已，他身兼地主和农民两个角色。
作为农民得工资，作为地主得地租。
所以这时候价格=工资+地租。地租不为零，且暗含在价格之内（有的蠢货看不到“交地租”这个表面动作，就以为地租不存在了，这是极其愚蠢的）。

总而言之，粮食价格=工资+地租+利息=劳动报酬+土地报酬+资本报酬=劳动的交换价值+土地的交换价值+资本的交换价值=劳动的换钱数+土地的换钱数+资本的换钱数。
在斯密所谓的野蛮时代，土地和资本都不值钱或不存在，所以劳动价值论作为上述价值理论的特例而成立。

石开石 发表于 2023-3-7 15:08
说的很清楚：增加值。

增加值，其实也不过是增加的价值啊，还是没有解释价值！

clm0600 发表于 2023-3-7 16:44
卖种地后的粮食，不但有耕种的劳动“功劳”，也有土地的功劳，
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这是肯定的。

再看看吧。