[原创]谁动摇了劳动价值论的基础？

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<p> </p><p> </p><p>穆勒与麦克库洛赫是李嘉图理论的阐述和维护者，他们在经济思想史上的地位并不重要，这二人之所以引起我们的兴趣，是因为马克思曾指责他们“破坏了李嘉图理论的整个基础。”[1]91而我们知道，劳动价值论是古典经济学的一个重要基础，如果这个基础遭到破坏，那么整个古典经济学大厦就面临着崩塌的危险——至少要对之进行重大的改造。 </p><p> </p><p>一．穆勒</p><p>穆勒在指出年产品在各阶级之间的分配规律时说：</p><p>“生产是由劳动来完成的。可是，劳动加工的原料，和帮助劳动的机器，是从资本得来的……当劳动和资本分别属于工人和资本家时，制造出来的商品就归他们所共有。制成之后，商品，或商品的价值，要在他们之间分派。”[2]148-149</p><p>毫无疑问，既然必须在资本参与的情况下，生产才能进行——或者说生产才能更好地进行，那么，资本家参与对制造出来的商品进行分配就应当是毋庸置疑的。事实上，对于我们所关注的这种看来是必要的分配来说，首先并不在于参与分配的各方是怎样参与生产的，而是在于他们是否参与了生产。应当说，只要存在着任何需要二个以上的人合作进行某种生产的情况，就必然要同时存在着对生产成果的分配问题；从而关于这个问题的正义性就不在于哪一个方面应不应当参与分配，而在于如何进行分配。</p><p>穆勒认为：“当商品中属于工人的一份以工资的形式全部得去以后，商品本身就属于资本家，他在实际上购买了工人的一份，并且已经预先作出支付。”[2]149他还进一步说，工人与资本家之间对全部商品的分配比例是“必由竞争来决定，随供给与需求的状况，而条件有所不同。”[2]149他还明确指出之所以要进行这样的分配，是因为工人与资本家对于商品的生产各有贡献。</p><p>显然，对于这个问题的讨论，穆勒不同于李嘉图，后者的讨论很容易被解读为工人与资本家进行交换的是劳动力而不是劳动——尽管李嘉图的本意并非如此，①而穆勒在此却明确而没有任何可以曲解可能地指出了工人与资本家进行交换的是劳动而不是劳动力——这是他较之李嘉图的显而易见的进步。马克思极力反对穆勒的这种见解，他指出如果情况是这样，那么“为什么工人以工资形式取得的物化劳动量不等于他为换取工资而付出的直接劳动量呢？”[1]93显然，工人如果得到了这些“直接的劳动量”，“资本家就不能实现剩余价值。”[1]94就此我们要问：工人“付出的直接劳动量”马克思是如何判断的呢？</p><p>马克思不曾直接讨论过这个问题，但我们却可以说他的这种判断不过是存在于其想像当中；而不管马克思的信徒们将怎样从马克思的著作中搜寻其相应的见解以试图为之辩护，都无法否定我们的这种判断。因为情况很明显，马克思反对通过供求关系来确定商品的价值，这样，他就必须离开市场来对其进行考察——他实际上就是这样做的；而一旦离开了市场，对商品有用性的判断便失去了客观性，那么对工人“付出的直接劳动量”的任何判断也就都是不可靠的了。我们尤其要指出的是，工人与资本家之间进行的交换与资本家与消费者之间进行的交换根本就不是一个市场；这意味着，工人为资本家生产的商品与资本家与消费者交换的商品并不是同一个东西。③</p><p>因此我们可以说，除了穆勒那种关于资本家购买商品中属于工人的一份的说法是不恰当的之外，他的上述见解的主要方面还是十分明智的。我们之所以说其见解存在着“不恰当”之处，乃是因为资本家所购买的与属于资本家将来需要售卖的并不是同一个商品，这一点我们在关于马尔萨斯的那一章中就已经指出来了。</p><p>李嘉图在关于生产资本价值相同，但由于所生产的商品投入市场的时间不同从而其价值不同的问题上，遇到了无法使之与其劳动价值论统一起来的困难，因而他认为这是对劳动创造价值规律的“一个相当大的改变”。[3]19穆勒为了解决这个困难，而指出在这种情况下同量资本所取得的较大的利润或者说是商品较高的价格，同样是“劳动的报偿”，只不过，这是一种“用手所生产的工具间接去做的劳动”，[2]164并且这种劳动是自行进行的。</p><p>显然，这是一种十分奇特的解释，这种解释被马克思正确地指出是一种“不成功的尝试”。[1]87关于马克思对于这个问题的更多看法我们在此不予置评——这将涉及到马克思的劳动价值论的一个重要内容，所以我们将在讨论马克思的劳动价值论时专门进行。我们在此针对穆勒的观点所要说的是，所谓劳动从来都是指人的行为，而非机器的运动，机器本身只有在人的支配或利用下才可能对人们有助益。因此，如果我们要是打算坚持劳动创造价值的观点，那么只有从人们对机器——确切地说是资本——的支配方面着手，才能发现问题的症结所在。</p><p>穆勒为了坚持他所理解的劳动价值论，而以前述原则对人们曾用以反对李嘉图的葡萄酒的例子来进行解释。他认为经过较长时间酿制的葡萄酒之所以能够具有较高的价值，是因为 “新葡萄酒——这是一部机器，被它的产品陈葡萄酒——所代替了”。[2]165</p><p>这是一个似是而非的观点。我们知道，葡萄酒也并不是无条件地酿制的时间越长越好，除了必要的保存技术之外，不同的葡萄酒对酿制时间的要求也有所不同，比如红葡萄酒的酿制时间就要比白葡萄酒的酿制时间长一些。因此，通常只有达到最佳的酿制期的葡萄酒才会取得最好的价格，这也就是说，只有选择与市场需求相适应的最恰当的生产才会取得最高的利润率。显然，这一切都必须由生产者或通过生产者来把握。</p><p>也许，一种葡萄酒会在某种条件下时间越长价格越昂贵，但是，对于不同的市场而言，这种葡萄酒的昂贵价格却并不一定可以普遍地为消费者所接受。因此，针对某一具体的市场，只有最恰当的酿制时间才会取得最高利润率，而不是最长的酿制时间可以取得最高利润率。那么，这意味着，这种葡萄酒酿制的时间过程是生产者对生产的支配行为的一种表现形式；换言之，葡萄酒自身的发酵从而醇化过程作为物的生产的自然过程，是从属于生产者把它作为商品进行生产的社会过程的。②因此，上述情况下商品价值的不同并不是机器“劳动”的结果，而是人——也就是生产者——劳动的结果。</p><p> </p><p>-------------------</p><p>①参见关于李嘉图的讨论。</p><p>②读者已经知道，我们在李嘉图那一章进行相关讨论时，曾指出这个较长的时间过程意味着劳动即生产上的困难。在这里，尽管这个时间过程不是从属于劳动者的劳动，但却是从属于生产者，从而这种困难实际上就是生产者的困难了（在那里我们并没有必要进行这样的区分）。因为他们通过对市场的把握，而必须以这样的时间才可以把陈葡萄酒送至市场从而获得相应的价值，这个时间过程实际上也就是生产者付出了某些代价的表现形式。</p><p>③对于这个问题的详细讲座讨论，我们在讨论马克思的劳动价值论时进行。</p><p> </p><p>二．麦克库洛赫</p><p>麦克库洛赫认为： “一个商品的价值，可以由两个不同的观点来考虑：第一，由它所具有的交换或购买某数量劳动或其他只能由劳动而得的商品的相对量或能力来考虑；第二，由获得它或生产它所耗费的劳动量、或在研究期内，为那个目的而需要的劳动量来考虑。”[4]119-120</p><p>马克思对他的这种见解颇有微辞，认为这意味着“无论商品同商品相交换，还是商品同劳动相交换，这种交换比例都同样是商品的相对价值。”因此，“工人以工资形式得到的物化劳动，恰好等于他在交换时以直接劳动的形式还给资本家的劳动。这样，剩余价值的源泉就消失了，李嘉图的整个理论也就瓦解了。”[1]185</p><p>然而，读者只要回忆一下我们关于李嘉图的讨论就会发现，麦克库洛赫的这种见解就李嘉图的理论体系而言，并不会造成任何妨碍。因为他不过是在指出确定商品价值的两个形式上的决定性的力量，一个是供求关系，一个是生产成本，而这两点其实就是李嘉图理论的一部分。不过，尽管李嘉图对这二者之间关系的认识并不清晰①——马克思恰恰也是如此，但麦克库洛赫相比之下却是进步了许多。他说：</p><p>“虽然交换价值或交换他种物品的能力，乃是自然物以外的一切商品所固有的性质，但除非把它们拿来互相比较或与劳动来比较，是不能体现、也不能评价的。一个商品的价值，如果不与某些其他作为标准的商品或劳动来比较，是完全不可能体现的。”[4]120</p><p>由此我们可以说，麦克库洛赫见责于马克思毫不奇怪，因为他显然持有一种通过市场交换来对劳动进行评价的思想，在这一点上他比前人更加地明确了立场。这意味着麦克库洛赫告诉了我们不同劳动之间是通过怎样的过程而取得一种同质性的。而马克思，却“为了简便起见”[5]58而放弃了对这个问题的讨论，这恰恰是其观点的最为重要的缺陷。</p><p>麦克库洛赫认为：</p><p>“一个为一定量劳动所生产的商品，在我们现在假定的市场情况下，将一律交换到或买到同量劳动所生产的任何其他商品。但是，它绝不会交换到或买到生产它所费的完全等量的劳动。” [4]125</p><p>如果我们不认真地对这段话进行深入的思考，就非常容易被这种肤浅的不等量交换的见解所迷惑。②从而忽视了作者想要表达的真实意思。</p><p>当在麦克库洛赫看来，以一定数量的商品，绝不能仅仅交换到只能生产出同量商品的劳动时，同时出现了一个矛盾，这就是：既然承认商品之间的交换所包含的劳动量是相等的，为什么不认可商品与劳动之间进行等量交换呢？后者归根到底不也是等量劳动的交换吗？毫无疑问，这个矛盾是十分明显的，难道说作者忽视了这一点吗？然而，如果我们再注意一下麦克库洛赫为上段引文所做的一个注，就会发现，情况并非如此。他说：“事实上，它总是交换到多一点，这个多余的部分，便构成利润。没有一个资本家愿意把自己制成的一定量劳动的产品，来交换尚待制造的同量劳动产品。这等于不收取利息的贷款。”[4] 125</p><p>很明显，商品与商品之间的交换是实现价值，而商品与劳动之间进行交换，是为了进一步地生产商品从而创造价值；那么，如果以一定量的商品交换来的劳动只能再生产出同样数量的商品，显然就是毫无意义的。③于是，作者认为，只有交换来的劳动多一些，才可能会有利润的存在。</p><p>其实，麦克库洛赫在此进行了一个矛盾的叙述，他实际上是认为资本家已经制成的产品的价值与较多的未来制成的产品是等价的；这其实意味着，以已制成的一定量劳动的产品所交换来的所谓“生产它所费的完全等量的劳动”，其实并不是真正的等量劳动，它相对于前者实际上更少。这里的矛盾在于，既然不同量的同样产品在他看来是等价的，那么其中所包含的劳动一定是相等的；但是，这却颠覆了商品交换意味着等量劳动的交换的见解，从而后者一定还有另外的劳动存在。由这个注解我们可以说，麦克库洛赫并非不明了这个矛盾，只是他试图消除矛盾的手法非但没有奏效，反而却使之更进一步地深化。</p><p>但是，我们要注意，这里的交换绝不是指商品所有者与任何其它什么商品的交换，而是指与雇佣劳动者的劳动从而是“尚待制造”的产品的交换。马克思不恰当地把其归结为一般的商品之间的交换从而对作者大加讥讽。④</p><p>显然，麦克库洛赫这样叙述的目的是为解释利润的来源问题。既使我们不考虑麦克库洛赫对李嘉图关于利润见解的认同，也可以从他上面的论述中看出，他的这种不等量交换，其实在原则上与李嘉图是一致的。</p><p>麦克库洛赫沿习了他以前的一些作家们的观念，从来不曾明确或直接地把资本所有者视为劳动阶级，虽然他们都注意到了资本对于劳动的便利和生产的贡献，却没有考虑到上述问题涉及到了一种所有者的支配行为或劳动。但基于这种认识，麦克库洛赫同样又不能不承认所有者必须获得报酬。因此，如果说麦克库洛赫的这种说法是破坏了价值规律的话，那么李嘉图就同样也是如此。只是，马克思认为李嘉图在讨论劳动与商品之间的这种交换关系时，“本来应当讲劳动能力，而不是讲劳动。”[6]455从而在马克思的观念中似乎是完满地解决了这个问题，其实这只不过是一种真正的对“事物的正确名称”的改变罢了。⑤</p><p>情况其实很明显，一种“已经制成”的从而包含有资本贡献的商品中的劳动量，如果与某种纯粹的劳动量是相等的话，那么这种纯粹的劳动所独立生产出来的商品使用价值量就应当与前者相同，⑥然而，我们是找不到这种可能的——二者之间毫无疑问地会存在着差额。因此，如果说商品是由劳动所创造的，则这部分差额，无疑就相当于一定量的劳动！</p><p>麦克库洛赫在讨论资本的使用对商品交换价值的影响时说：“用资本所生产的商品的价值，归根到底还是决定于生产这个资本时的同样的劳动量。如果一个商品是部分地为直接劳动所生产，那末，它的交换价值将等于这两者之和。”[4]163-164</p><p>这里有一个问题，即，如果人们使用资本并不会获得更多的价值，从而只是收回了资本的价值和直接劳动的价值——这个直接劳动对于作者而言仅仅是劳动者的劳动，那么，人们又何必一定使用资本进行生产呢？麦克库洛赫认识到，当人们自己使用资本而不能获得较高利润时，把资本借给别人并为其工作是更有利的。显然，我们同样也可以设想，当人们自己工作而获得的收入少于为别人工作时，那么为别人工作显然是有利于；于是，我们由此就可以找到之所以这样的原因——也就是利润的成因了。但是，麦克库洛赫没有进行这样的努力，他只是与其一些前辈作家一样，简单地认为利润是工人对使用资本而给予资本家的报酬。显然，正是因为如此，才有了前面的不等量交换的见解。</p><p>麦克库洛赫还认为：“工人和其他任何种类的机器之间也没有区别。工人本身就是国家的一份资本，在所有这类的研究中，工人可以被看作只是需要一定量劳动制造的机器……人的劳动和机器的劳动，并无本质上的不同。”[4]180-181</p><p>基于这种认识，他与穆勒一样，在关于葡萄酒的例子中，认为陈葡萄酒的较高价值是由于人之外的因素发生作用的结果。⑦他曾指出，诚然，工人需要一定的资本才能形成劳动能力。但问题是，这个资本的生产物并不同于一般的资本生产物，他有意识，他是能动的。尽管我们知道李嘉图曾经指出了劳动者的自然价格取决于“供养劳动者及其家庭所必需的食品、生活必需品和便利设施的价格”。[3]65但是，李嘉图却并没有把劳动者简单地同机器等同起来。看来马克思是颇为认同麦克库洛赫的这个观点的，从而他几乎与之如出一辙地把雇佣劳动者当成一种被动的机器来评价其在社会生产中的地位，并认为其工资是决定于所谓的劳动力的价值——即这种特殊机器的制造、维护并存续的价值（如有例外，那是供求的原因）。由此我们也可以看出，其实马克思比麦克库洛赫走得更远，因为后者毕竟还这样认为：“工人所得到的工资不过是他所付出劳动的公平报酬。”⑧[4]180毫无疑问，劳动的报酬与劳动力的价格，二者之间有着本质的差别，前者毕竟还意味着劳动者的能动性的存在，而这一点，他却是同穆勒一样，较之李嘉图前进了一步。</p><p> </p><p>现在看来，尽管穆勒与麦克库洛赫为坚持劳动价值论而努力解释如上这些价值的来源，但却误入了歧途。这种解释实际上只是进一步地暴露了如我们已经指出的李嘉图对于这个问题的解决的草率，而不是他们因此而动摇了劳动价值论。因为情况很明显，如果劳动价值论不能真正地说明问题，人们迟早要把它抛弃。而事实上，几乎彻底葬送劳动价值论的，正后来的高举劳动价值论旗帜的马克思。我们在关于马克思的那一章中就会看到，马克思把穆勒和麦克库洛赫的唯一的这一点进步也给抛弃掉了，但却以另外一种形式而接受了他们的谬误，从而在此基础上确立了他自己的劳动价值论。当那些社会主义国家在经济建设中到处碰壁时，人们便开始怀疑这个社会主义的理论基础——马克思的劳动价值论，以至于个别国家为了维护自己的信仰尊严乃至其统治集团的既得利益，曾一度不得不在口头上以各种形式大肆鼓噪要坚持这个理论。这种情况实际上意味着，不仅仅是马克思的劳动价值论在这些国家于许多人那里不再受到信任，而且劳动创造价值这种观点本身在其最后的领地同样也深深地受到了人们的怀疑。</p><p> </p><p>-----------------------</p><p>①参见关于李嘉图的讨论。</p><p>②马克思认为作者的这种见解使“我们看到的便是‘让渡利润’，其产生的原因，并不在于它符合价值规律，而在于买者和卖者据说都没有按照价值规律来买或卖的‘动机’”。[1]190 然而麦克库洛赫明确告诉我们：“一般认为利润决定于交换，但这是一个错误。例如，靴匠以五十先令出卖靴子，这双靴子只用了他四十先令的开支，他不是由于他的顾客的损失而赚到了这十先令的利润……在商品交换中所出现的利益，完全是在于用最好的和最迅速的方式，使劳动得以分工，商品得以生产而得来的。”[4]207 他还说：“一切商业，不管是和同一国家或不同国家的人进行，都是建立在公平互利的原则上的。……假如我们不从别人那里买，别人便全然不可能从我们这里买。每一个卖包含着一个同量的买，每一个买包含着一个同量的卖。”[4]78-79由此可见，马克思对麦克库洛赫的这个见解完全视而不见从而仅仅是狭隘地根据上述观点对之进行了公然的断章取义。马克思认为在麦克库洛赫看来，“在商品同劳动交换时，不存在价值规律，存是的是它的对立面。否则就无法解释利润。”[1]190</p><p>③作者似乎认为同量商品所包含的劳动量总是相同的。如果是这样，那么这种看法显然是不确切的，不过，这并不妨碍我们的讨论，所以且不去管它。</p><p>④马克思说：“麦克库洛赫先生求助于动机。资本家的动机，是要取回比他付出的更多的‘劳动量’……他必须以货币或商品形式取得比他以商品或货币形式付出的更多的已完成的劳动。”[1]189-190</p><p>⑤马克思曾说穆勒的葡萄酒劳动创造价值的观点“是想靠捏造用语，靠改变事物的正确名称来达到”[1]91解决李嘉图的矛盾，并认为麦克库洛赫也是如此。</p><p>⑥为了便于理解，我们可以设想上种在二块同样的土地上的耕种，前者有着良好的附属设施，而后者只有土地本身。那么，在扣除了相当于因这种生产而发生了损耗的那部分资本的商品数量之后，则二者的商品使用价值量依照麦克库洛赫的逻辑应当是相同的。 </p><p>⑦麦克库洛赫曾说：“正是劳动，也只有劳动，人才能获得具有交换价值的东西。”[4]43这样，我们对照其在正文中的相关见解可知，他对劳动这一概念的认识是不科学的。西尼尔看出了麦克库洛赫的这一问题，但对其进行的批评却未触及本质——尽管他对劳动概念的界定是较为清晰的（不过，他对此所做出的解释并不十分恰当。）；而马克思对之的批评，倒是恰如其分的。[参见马克思《剩余价值理论》，第三册，第二十章，第四节（b）。] </p><p>⑧其实，麦克库洛赫的这种把工人与机器等同起来的见解是基于把资本看作“过去劳动产物的积累”[4]180这一见解的。而由于他认为资本家与工人交换的是劳动并最终以产品表现出来——这无疑就是“过去劳动的积累”，所以严格地说，这种见解并不等于忽视了劳动者的能动性。而当马克思把这种交换视为资本家与劳动力的交换时，工人的这种能动性才真正地消失了。</p><p> </p><p>-----------------------</p><p>[1]马克思：剩余价值理论（第三册）[M]。北京：人民出版社，1975。</p><p>[2季陶达：资产阶级庸俗政治经济学选辑（穆勒：政治经济学纲要）[G]。北京：商务印书馆，1963。</p><p>[3]李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。</p><p>[4]麦克库洛赫：政治经济学原理[M]。北京：商务印书馆，1975。</p><p>[5]马克思：资本论[M]。北京：人民出版社，1975。</p><p>[6]马克思：剩余价值理论（第二册）[M]。北京：人民出版社，1975。</p><p> </p><p> </p><p> </p>

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 庸俗政治经济学 劳动创造价值 马克思 经济学 价值论 资本家 产品

尽管我不完全同意楼主的观点，但我支持楼主的科学探索努力，

我购买的应该是人力资源的契约吧
也许人力资源的劳动可以用来制造相当种类的物品,
看来Human在同一时间应该只能做一件事情-_-

一般来说,
有一定水准的葡萄酒往往酿制了相当的时间

[此贴子已经被作者于2008-9-15 12:30:26编辑过]

我也很敬佩李冬会先生理论研究的认真精神，并认为他是一个非常好的思考者，虽然我认为他的观点是完全错误的。

不过我也要向李冬会先生提出一个建议，希望在讨论中能对只一个问题进行讨论。因为我在两次讨论中都遇到这样的情况，我对李冬会先生的观点提出反驳后，先生不是反驳我的观点，而是开始说其他问题，让我失去了继续讨论的兴趣。

以下是引用jackloo在2008-9-18 9:38:00的发言：

我也很敬佩李冬会先生理论研究的认真精神，并认为他是一个非常好的思考者，虽然我认为他的观点是完全错误的。

不过我也要向李冬会先生提出一个建议，希望在讨论中能对只一个问题进行讨论。因为我在两次讨论中都遇到这样的情况，我对李冬会先生的观点提出反驳后，先生不是反驳我的观点，而是开始说其他问题，让我失去了继续讨论的兴趣。

噢?你指哪一个?

在你的帖子《谁在创造价值》中，我认为已经回答了关于劳动者创造价值的问题，并说明由于生产力的不同，貌似相同的个体劳动量，它们的劳动力价值不同，各自劳动的社会必要劳动时间也不等，创造的价值也就不同。

你后来问的“多余的价值是从哪里来的呢？于是，你提到了我对社会必要劳动时间不理解。那么，我要问了，既然劳动者的自然劳动量我们已经假设相同了（我在主贴中特意强调，即使我们考虑社会劳动，情况也是一样的），这价值——不，应当首先是使用价值——却有所不同，那么，这使用价值的增加，就首先排除了这里的通常意义上的劳动者对于这个差额原因。”

在我看来，还是在重复认为价值创造“排除了这里的通常意义上的劳动者”的因素，表明没有理解个体劳动和抽象的社会劳动之间的区别。排除了劳动者的劳动，价值将失去存在的所有依据和意义。

但是你后来说的“为什么同样的资本，同样的自然劳动量，如刚说过的，完全可能会出现不同的价值收入呢？这是谁在其中起着决定性的作用呢？对于经过商的人都知道，不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同。这是什么原因呢？”

在我看来完全是2个不同的问题。之前的问题是价值理论层面的，而后面的问题是微观经济层面的。你所认为的“不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同”在我看来是暂时的，长久的看，我认为一定趋向于同质化，也就是长期后一定会相似。企业利润短期不同是因为经营水平有差别，但长期内一定能通过更换各种生产要素达到同质水平，与全社会的剩余价值率保持一致。

在你的帖子《我们把商品卖给了谁》中，我说马克思对劳动关系的质疑是正确的，而你说的却是“人们如何利用这个资本呢”这样一个劳动关系应该变成什么样的问题，我觉得是两个不同的问题。我说的价格是货币表示的人类对价值的主观认识，你说的却是价值判断的问题，我也觉得这是两个不同的问题，而且在我看来，价值和社会必要劳动时间不存在判断与否的问题，具有社会属性的劳动中凝聚有一定量的抽象劳动，就能创造一定量的价值，交换是使劳动具有社会属性的一种手段，使劳动具有社会属性的手段很多，比如原始社会的直接分配，比如未来计划经济下的计划调拨等。需要判断的仅仅是微观经济中价格是否能超过价值。这一部分确实不太好理解，我在我写的《经济学解读和计算方法》》（https://bbs.pinggu.org/b4i341343p4.html）一文中有说明，希望能就这部分内容能与你探讨。

以下是引用jackloo在2008-9-18 13:50:00的发言：

在你的帖子《谁在创造价值》中，我认为已经回答了关于劳动者创造价值的问题，并说明由于生产力的不同，貌似相同的个体劳动量，它们的劳动力价值不同，各自劳动的社会必要劳动时间也不等，创造的价值也就不同。

你后来问的“多余的价值是从哪里来的呢？于是，你提到了我对社会必要劳动时间不理解。那么，我要问了，既然劳动者的自然劳动量我们已经假设相同了（我在主贴中特意强调，即使我们考虑社会劳动，情况也是一样的），这价值——不，应当首先是使用价值——却有所不同，那么，这使用价值的增加，就首先排除了这里的通常意义上的劳动者对于这个差额原因。”

在我看来，还是在重复认为价值创造“排除了这里的通常意义上的劳动者”的因素，表明没有理解个体劳动和抽象的社会劳动之间的区别。排除了劳动者的劳动，价值将失去存在的所有依据和意义。

但是你后来说的“为什么同样的资本，同样的自然劳动量，如刚说过的，完全可能会出现不同的价值收入呢？这是谁在其中起着决定性的作用呢？对于经过商的人都知道，不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同。这是什么原因呢？”

在我看来完全是2个不同的问题。之前的问题是价值理论层面的，而后面的问题是微观经济层面的。你所认为的“不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同”在我看来是暂时的，长久的看，我认为一定趋向于同质化，也就是长期后一定会相似。企业利润短期不同是因为经营水平有差别，但长期内一定能通过更换各种生产要素达到同质水平，与全社会的剩余价值率保持一致。

在你的帖子《我们把商品卖给了谁》中，我说马克思对劳动关系的质疑是正确的，而你说的却是“人们如何利用这个资本呢”这样一个劳动关系应该变成什么样的问题，我觉得是两个不同的问题。我说的价格是货币表示的人类对价值的主观认识，你说的却是价值判断的问题，我也觉得这是两个不同的问题，而且在我看来，价值和社会必要劳动时间不存在判断与否的问题，具有社会属性的劳动中凝聚有一定量的抽象劳动，就能创造一定量的价值，交换是使劳动具有社会属性的一种手段，使劳动具有社会属性的手段很多，比如原始社会的直接分配，比如未来计划经济下的计划调拨等。需要判断的仅仅是微观经济中价格是否能超过价值。这一部分确实不太好理解，我在我写的《经济学解读和计算方法》》（https://bbs.pinggu.org/b4i341343p4.html）一文中有说明，希望能就这部分内容能与你探讨。

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在你的帖子《谁在创造价值》中，我认为已经回答了关于劳动者创造价值的问题，并说明由于生产力的不同，貌似相同的个体劳动量，它们的劳动力价值不同，各自劳动的社会必要劳动时间也不等，创造的价值也就不同。

 

你后来问的“多余的价值是从哪里来的呢？于是，你提到了我对社会必要劳动时间不理解。那么，我要问了，既然劳动者的自然劳动量我们已经假设相同了（我在主贴中特意强调，即使我们考虑社会劳动，情况也是一样的），这价值——不，应当首先是使用价值——却有所不同，那么，这使用价值的增加，就首先排除了这里的通常意义上的劳动者对于这个差额原因。”

 

在我看来，还是在重复认为价值创造“排除了这里的通常意义上的劳动者”的因素，表明没有理解个体劳动和抽象的社会劳动之间的区别。排除了劳动者的劳动，价值将失去存在的所有依据和意义。

 

 

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一，首先，具体劳动与抽象劳动的问题。要注意，普通劳动者的劳动的具体性或社会性只是相对于对于资本家而言，而不是对于资本家之外的消费者而言，二者并不是处于一个市场之上。从而严格地说，工人卖给资本家的商品与资本家做为所有者而卖给其他消费者的商品根本就不是一个商品，而我们现在讨论的恰恰是资本家与消费者之间的关系。一个企业的成功与失败，或者说取得利润的多少，难道是雇佣——也说是我贴子中所说的通常意义上的——劳动者的问题吗？正是因为很多人把两个不同的市场混为一谈，我才在发《谁在创造价值》之前，先发了《我们把商品卖给了谁》这一贴子，也正是基于此，我才在《谁在创造价值》中说“上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”在这种情况下，不管你把劳动者卖给资本家的东西看做是什么？二种资本使用水平下卖出的东西始终是确定的了，所以这个差额根本就与其是不是雇佣劳动者创造的价值毫无关系，也正是因为此，我才有了后来的一个关于马克思的一般利润率的贴子。在那个贴子中我指出，马克思主义者最有可能的反驳，只能是从价格与价格的背离入手。马克思本人就已经承认了一个企业的这个差额与本企业的普通劳动者无关。

其次，排除劳动者的劳动问题。难道你认为我所说的“排除了这里的通常意义上的劳动者”，就是在排除了劳动者的劳动吗？如果是这样，我为什么会以“通常意义”这一定语对“劳动者”这一名词进行修饰呢。

 

 

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但是你后来说的“为什么同样的资本，同样的自然劳动量，如刚说过的，完全可能会出现不同的价值收入呢？这是谁在其中起着决定性的作用呢？对于经过商的人都知道，不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同。这是什么原因呢？”

 

在我看来完全是2个不同的问题。之前的问题是价值理论层面的，而后面的问题是微观经济层面的。你所认为的“不同的经营者，尽管其生产条件极为相似，但企业利润水平往往大不相同”在我看来是暂时的，长久的看，我认为一定趋向于同质化，也就是长期后一定会相似。企业利润短期不同是因为经营水平有差别，但长期内一定能通过更换各种生产要素达到同质水平，与全社会的剩余价值率保持一致。

 

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二，你认为价值理论是哪一个层面的东西呢？当马克思以麻布和上衣为例子来说明价值的时候，以纺织厂工人的劳动时间和所谓劳动力价值来说明剩余价值的时候，是在进行什么层面的研究呢？没有对价值理论的微观层面的把握，如何能够进行宏观层面的理解与研究呢？搞不清楚研究是谁在创造价值，又何进行经济政策的制定、经济增长和就业理论等等的研究呢？

   在一些严格的条件下，当然长期来看利润率会趋于一致；但是，这并不妨碍我们进行短期的研究啊？你想说什么呢？更何况，在现实中的情况即使是在长期来看，这种利润率也是不会一致的：新的产品总是不断地出现，只要存在着生产力的进步，至少技术上的垄断就不会消除，而其他的自然垄断那就更不必说了。经济学的研究绝不能脱离实际。       

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在你的帖子《我们把商品卖给了谁》中，我说马克思对劳动关系的质疑是正确的，而你说的却是“人们如何利用这个资本呢”这样一个劳动关系应该变成什么样的问题，我觉得是两个不同的问题。我说的价格是货币表示的人类对价值的主观认识，你说的却是价值判断的问题，我也觉得这是两个不同的问题，而且在我看来，价值和社会必要劳动时间不存在判断与否的问题，具有社会属性的劳动中凝聚有一定量的抽象劳动，就能创造一定量的价值，交换是使劳动具有社会属性的一种手段，使劳动具有社会属性的手段很多，比如原始社会的直接分配，比如未来计划经济下的计划调拨等。需要判断的仅仅是微观经济中价格是否能超过价值。这一部分确实不太好理解，我在我写的《经济学解读和计算方法》》（https://bbs.pinggu.org/b4i341343p4.html）一文中有说明，希望能就这部分内容能与你探讨。

 

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三，这是你的原话：“你这么问，背后隐含的结果肯定很正确，但问题是，为什么一定要把劳动力卖给资本家而不能把资本瓜分了，让每个人都拥有资本，大家一起合作干活呢？为什么不能把资本统统给国家，国家组织劳动者生产呢？这才是马克思思考的关键，但是他没能给出答案。在马克思的理解中，他认为未来社会里，“资本”归国家，劳动者干多少就收获多少，不存在什么劳动力卖给谁的说法。当然现在看来，他的理解还是有很多问题，但是他的置疑却是正确的。“

 

而我的原话是：“你提的问题很好。只是我们为什么一定要瓜分资本呢？手段是为目的服务的。瓜分资本是不是一定就有利于每一个人的利益了呢？人类初来，谁也没有资本，可后来产生分化----这一点，用剥削理论是说明不了的。因为一个最为明显的理由是，剥削的力量从而权利最初从何而来？

 

“退一步说，我们可把资本瓜分了---记得我在某一贴子中分析过，但是，人们如何利用这个资本呢？如果我们承认个人能力的差别，并承认人们有权利以自己的劳动进行分配果实，由最后情况又会回到从前。有人也许会想到马克思的按需分配，可是，且不说这个理想可行性如何，且说它的前提，它本身就是建立人类目前这种状态的高度发达的基础之上的。

 

“再者，如果工人出卖的果然是劳动力，而且是与资本私有存在逻辑上的必然关系；那么，本人绝不反对取消这种私有。但是，现在的问题是——我发这个主贴的目的就是要问——劳动力是商品吗？”

A，你说的瓜分资本的问题，我说的也是这个问题。而当我说的“人们如何利用这个资本”时，恰恰是瓜分完资本之后的可能的结果问题。这个结果就是人们又会回到原点。从而暗示，这种资本瓜分的无意义。你怎么却理解为是二个问题呢？

B，请你看一下《资本论》第一卷，第三者113-114页，价格到底是什么。价格不过是价值的货币表现，它的本质还是价值；从而判断价格本质上就是判断交换价值——归根到底就是判断价值的问题。而你竟然认为是二种不同的事物。

C．判断问题。请不要倒果为因。请再看一下马克思关于商品有用性与价值的关系及有用性是如果判断的见解。你根据什么认为一种劳动具有社会属性呢？难道仅仅是“劳动”本身吗？

 

 

[此贴子已经被作者于2008-9-18 16:44:40编辑过]

能批倒马克思，那定不是凡人。

可惜的是，其本事只能是到处给马克思著作涂黑，就象乌云一样。

有本事重写一本论述资本生产过程及其规律性的书，至少写几章也行。

小丑真不少。

一个连<资本论>都没有读完---更不要说精读---的人,却试图捍卫这本书中的观点.

一个连某一篇文章都"惰得看清内容"的人,却试图评价这篇文章的观点.

----这样的人一定不是凡人.可是,这个世上又无仙人.即不是凡人,又不是仙人,是-----?

既然连<资本论>都是一知半解,却在说马克思的黑白,真令号称唯物主义的马克思蒙羞.这是一种什么样的表演呢?

一，首先，具体劳动与抽象劳动的问题。要注意，普通劳动者的劳动的具体性或社会性只是相对于对于资本家而言，而不是对于资本家之外的消费者而言，二者并不是处于一个市场之上。从而严格地说，工人卖给资本家的商品与资本家做为所有者而卖给其他消费者的商品根本就不是一个商品，而我们现在讨论的恰恰是资本家与消费者之间的关系。一个企业的成功与失败，或者说取得利润的多少，难道是雇佣——也说是我贴子中所说的通常意义上的——劳动者的问题吗？正是因为很多人把两个不同的市场混为一谈，我才在发《谁在创造价值》之前，先发了《我们把商品卖给了谁》这一贴子，也正是基于此，我才在《谁在创造价值》中说“上述两种情况下劳动者的自然劳动是相同的——即使我们考虑一种社会劳动，同样也是而且必须是相同的。”在这种情况下，不管你把劳动者卖给资本家的东西看做是什么？二种资本使用水平下卖出的东西始终是确定的了，所以这个差额根本就与其是不是雇佣劳动者创造的价值毫无关系，也正是因为此，我才有了后来的一个关于马克思的一般利润率的贴子。在那个贴子中我指出，马克思主义者最有可能的反驳，只能是从价格与价格的背离入手。马克思本人就已经承认了一个企业的这个差额与本企业的普通劳动者无关。

我想，你说的“普通劳动者的劳动的具体性”应该说的是劳动力价格，确实是相对于资本家而言的，但不是只相对于资本家，准确的说应该是相对于劳动者和资本家而言的；而“普通劳动者的劳动的”“社会性”就指的是劳动力价值，就不只是相对于资本家了，而是相对于整个社会所有人，如果仅仅相对于资本家而言的话，那劳动就失去了社会属性。“资本家与消费者之间的关系”是商品交换关系，其商品交换的依据是价值，这个价值是劳动者创造的，它等于转移到新商品中的劳动力价值、生产资料价值和剩余价值之和。生产资料价值是该商品生产过程之前的所有相关生产链中生产过程的转移的劳动力价值、生产资料价值和剩余价值之和，所以该商品价值就等于所有为生产该商品进行劳动的生产过程的劳动力价值与剩余价值之和，同时剩余价值等于所有劳动力价值乘以1加剩余价值率，这样可以知道商品价值与劳动力价值有直接的关系，这也说明了劳动是价值的唯一源泉。虽然资本家和消费者之间的商品交换关系看似和劳动者无关，但实际上交换的价值早在劳动的过程中就已经确定。

再说市场。在现实生活的市场中，商品交换的依据是价格，是货币表示的人类对价值的主观认识，它的本质是价值，但价格不是价值，它可能比价值大，也可能比价值小。商品价格是如此，劳动力价格也是如此。你想通过现实生活中商品市场与劳动力市场的不同、商品价格和劳动力价格之间关系看似不那么紧密，来否认商品价值和劳动力价值之间关系的想法，是错误的。

价格和价值之间的差异，确实是和劳动没有关系，价格受供求关系和使用价值的影响，使价格偏离了价值，比如土地没有价值但有价格，比如钻石、石油等的价格一定大大的高于价值，但是你不能用商品价格与商品价值之间的偏差，来否定商品价值由劳动力价值来决定的结论，因为这两者完全是两码事。

在你的那篇文章中提到一个例子，农民和教授都来种田，做同样的自然劳动，很可能教授创造的价值还比农民创造的价值小。你这个例子其实举得很好，用劳动价值理论来分析可以得出一些重要的结论，但是你的结论却错了。我们来看用劳动价值理论是如何分析的。但可能我的分析和普通人理解的马克思劳动价值理论是有差别的。我认同马克思关于政治经济学的分析方法和大部分结论，但不认同他有些结论，更不认同一些所谓的马克思主义者的观点，象各种生产要素都是创造价值的源泉、个人所有制、按劳分配等观点都是被我嗤之以鼻的。这些是题外话，不谈。

价值，是凝聚在社会再生产品中的抽象的一般人类劳动，是在一定的生产力条件下，从事一段社会必要劳动时间的改造自然的一般人类劳动。从价值的定义来看，这里的一般人类劳动是劳动的使用，我把这里的一般人类劳动称为劳动力使用价值，也就是说价值定义中价值等于单位时间劳动力使用价值乘以社会必要劳动时间，而从社会再生产品的生产过程看（具体怎么看，你可以参照我写的那篇文章），价值等于单位时间劳动力价值乘以社会必要劳动时间乘以1加剩余价值率，所以我认为劳动力使用价值等于劳动力价值乘以1加剩余价值率。这也是为什么劳动力是一种特殊商品的原因，其他商品的使用价值和价值不存在这样的等式关系。

但是这个结论是在均衡条件下得出的结论，劳动力价值是均衡稳定的，劳动者都从事最适合的工作，长远的、普遍的看人类发展史，人类的社会再生产过程也确实符合这样的条件，但这不表示现实生活中没有偏离这个条件的客观现象。一旦你例子中的相关现象出现，那就导致了劳动力使用价值小于劳动力价值乘以1加剩余价值率，有时甚至还小于劳动力价值，如果没有外部因素作用的话，从事这种劳动的劳动者一定会改行从事其他劳动，使得他的劳动力使用价值等于劳动力价值乘以1加剩余价值率，如果外部因素强制了劳动者必须从事这种劳动，使得这一现象长期化、普遍化，那只能导致劳动者的劳动力价值逐渐变小，这个劳动者最大的劳动力使用价值也会逐渐减少，如果所有的教授全部都只种田不再进行科学研究，那教授最终就变成了农民，从此将没有教授，现实生活中这样的现象不可能普遍的长期存在。文化大革命十年浩劫就是如此，科学家不搞科学研究，全都去放牛种田，只能导致了中国生产力的彻底停止和倒退，这样的浩劫、这样的错误一定会被纠正。

在我看来，你用这样的特例来反驳商品价值和劳动力价值之间的等式关系，也是错误的。

其次，排除劳动者的劳动问题。难道你认为我所说的“排除了这里的通常意义上的劳动者”，就是在排除了劳动者的劳动吗？如果是这样，我为什么会以“通常意义”这一定语对“劳动者”这一名词进行修饰呢。

关于这一段，我看不明白你到底想表达什么意思，到底是排除还是不排除？“通常意义”是什么意义？

二，你认为价值理论是哪一个层面的东西呢？当马克思以麻布和上衣为例子来说明价值的时候，以纺织厂工人的劳动时间和所谓劳动力价值来说明剩余价值的时候，是在进行什么层面的研究呢？没有对价值理论的微观层面的把握，如何能够进行宏观层面的理解与研究呢？搞不清楚研究是谁在创造价值，又何进行经济政策的制定、经济增长和就业理论等等的研究呢？

   在一些严格的条件下，当然长期来看利润率会趋于一致；但是，这并不妨碍我们进行短期的研究啊？你想说什么呢？更何况，在现实中的情况即使是在长期来看，这种利润率也是不会一致的：新的产品总是不断地出现，只要存在着生产力的进步，至少技术上的垄断就不会消除，而其他的自然垄断那就更不必说了。经济学的研究绝不能脱离实际。

价值理论层面研究的是价值的源泉、劳动和价值的关系、价格的本质等，在这个层面研究价格，只需要知道价格不同于价值的本质原因是什么；微观经济层面却需要研究价格有哪些变化，这些变化将对个体生产过程产生什么样的影响，以及在个体生产过程中的人如何利用这种影响来获得最大的利润；宏观经济层面研究的是价格变化对全社会所有个体生产过程的影响，以及如何利用这种影响来获得生产力的最大发展。作为理论研究这三方面都需要进行，但这不表示可以把三个层面的理论混为一谈，劳动与价值的关系，与劳动力价格和商品价格的关系不能混为一谈，个体生产过程的利润最大化和全社会生产力发展的最大化也不能混为一谈。

根据你的说法，你也承认价值理论层面研究的结论和从微观经济层面看短期现象得出的结论有不同，那么你这样的文字到底想表达什么意思呢？是反驳还是认同了我的说法呢？

三，这是你的原话：“你这么问，背后隐含的结果肯定很正确，但问题是，为什么一定要把劳动力卖给资本家而不能把资本瓜分了，让每个人都拥有资本，大家一起合作干活呢？为什么不能把资本统统给国家，国家组织劳动者生产呢？这才是马克思思考的关键，但是他没能给出答案。在马克思的理解中，他认为未来社会里，“资本”归国家，劳动者干多少就收获多少，不存在什么劳动力卖给谁的说法。当然现在看来，他的理解还是有很多问题，但是他的置疑却是正确的。“

而我的原话是：“你提的问题很好。只是我们为什么一定要瓜分资本呢？手段是为目的服务的。瓜分资本是不是一定就有利于每一个人的利益了呢？人类初来，谁也没有资本，可后来产生分化----这一点，用剥削理论是说明不了的。因为一个最为明显的理由是，剥削的力量从而权利最初从何而来？

“退一步说，我们可把资本瓜分了---记得我在某一贴子中分析过，但是，人们如何利用这个资本呢？如果我们承认个人能力的差别，并承认人们有权利以自己的劳动进行分配果实，由最后情况又会回到从前。有人也许会想到马克思的按需分配，可是，且不说这个理想可行性如何，且说它的前提，它本身就是建立人类目前这种状态的高度发达的基础之上的。

“再者，如果工人出卖的果然是劳动力，而且是与资本私有存在逻辑上的必然关系；那么，本人绝不反对取消这种私有。但是，现在的问题是——我发这个主贴的目的就是要问——劳动力是商品吗？”

A，你说的瓜分资本的问题，我说的也是这个问题。而当我说的“人们如何利用这个资本”时，恰恰是瓜分完资本之后的可能的结果问题。这个结果就是人们又会回到原点。从而暗示，这种资本瓜分的无意义。你怎么却理解为是二个问题呢？

B，请你看一下《资本论》第一卷，第三者113-114页，价格到底是什么。价格不过是价值的货币表现，它的本质还是价值；从而判断价格本质上就是判断交换价值——归根到底就是判断价值的问题。而你竟然认为是二种不同的事物。

C．判断问题。请不要倒果为因。请再看一下马克思关于商品有用性与价值的关系及有用性是如果判断的见解。你根据什么认为一种劳动具有社会属性呢？难道仅仅是“劳动”本身吗？

关于你说的A内容，我想问一下，你是如何得出“这种资本瓜分的无意义”的结论的？在我看来，这种资本瓜分不是无意义，而是目前还没找到正确的瓜分方法和正确的瓜分结果。在政治经济学的生产关系部分，你研究了这部分的内容后，应该可以得出我这样的结论。在我的那篇文章中，目前还没写到这部分的内容。

关于你说的B内容，我不明白你是如何得出“判断价格本质上就是判断交换价值——归根到底就是判断价值”的结论的。打个比方，盲人摸象，你判断这个盲人对象的主观认识，怎么能说就是判断象本身呢？盲人对象的认识，其认识的本质是象，但他的主观认识完全可能和这个本质——象——相差万里，盲人对象的认识和象当然是不同的。价值与价格的关系也同样如此，对价格的“判断”不等于对价值的判断，而且根本就不存在对价值的所谓“判断”，价值只取决于社会劳动，是在社会再生产过程中确定的，不需要生产完成后再进行所谓的“判断”。

关于内容C中判断的问题，我认为是你想错了。马克思关于商品有用性与价值的关系，我认为他是在均衡条件下得出的价值理论层面的结论，在均衡条件下是不需要考虑次品、无法交换出去的产品这一类的问题的。在我看来，价值理论层面的结论是不能用来解释单个具体商品的，而只适用于汇总的或者说是抽象的商品。常说的现实生活中某个商品的价值已经不是价值，而是一定程度上的对价值的主观认识。我可以举个例子来说明。当前生产力条件下，一种产品的成品率为9成，人们常说的所谓“该商品价值”是针对成品而言的，次品根本没有价值，可是当一种修复技术出现后，专门修复该次品的生产组织购买次品修复后也可以当作成品来销售。看修复技术出现的前后变化，生产9成的成品和1成次品的生产过程没有发生任何变化，但所谓的“次品的价值”却因为修复技术的出现而出现了。所以所谓的“成品的价值”和“次品的价值”其实都是一定程度上对商品价值的主观认识，修复技术出现前人们主观的认为社会劳动只凝聚在成品中，修复技术出现后人们又主观的认为社会劳动不同比例的凝聚在成品和次品中，我想这就是你所说的判断吧。所以准确的说价值只能是“抽象的商品”的价值，价值理论层面的分析无法具体化，一旦具体化，就需要考虑到人作为社会再生产过程中的唯一主观能动因素，对价值理论层面分析出来的价值规律产生的主观认识，这个主观认识对规律的影响。常说的某个具体商品的价值，实际上仅仅是对客观现实的形象解释和形象理解，都不准确。另外关于你所说的什么样的“劳动具有社会属性”的判断，也是不存在的，理由相同。

当然这样的影响同样是很重要的，同样是需要研究的，但问题是，不能以此来否定客观规律。而你的问题恰恰是看到了这种主观认识的复杂性，进而产生了对客观规律的怀疑。