关于“马克思的价值定义就是错的...... ”的讨论

      很感谢楼主对于我的错误的指出，对于我如何把马氏理论中的使用价值一词割裂的问题说的很清楚，但我想说的是：
      1、使用价值无论是作为整体论述还是分成使用和价值两个词连接起来解读都不会有太大区别，使用价值本是一个连接性的词汇，包括斯密的交换价值也是如此，因此问题并不出在分割上，而在马克思对于价值一词的单独解读-------对于价值一词，马克思单独赋予了其他意义（凝结劳动），而这个意义与其他理论如斯密等人应用的意义完全不同，而且也与你所说的常识的例子完全不同。
      作为不同领域，同一个词有区别的意义是很常见，但是我们也应该看到其实即使领域不同，差别也不会太大：就比于价值一词，斯密的交换价值和使用价值这些词里面的含义与常识中的含义没有太大差别，而效用理论里的效用这个概念也没有多大改变，只有马克思，对于价值做了崭新的定义，这无疑和指鹿为马有类似的性质，不是么？
（指鹿为马本身也不过是一定新定义而已，但是也正因为这种类似指鹿为马的定义，才造成了无法代入的问题，而无论是国富论还是效用论都不存在这种问题）


      诚然，作为在这里讨论的人，大家其实也明白马克思的价值这一概念可能不是指的常识中的价值概念，系为了指代你在第三条说的那个价格基准而提出来的凝结劳动的代称，但这本身就是错误的根源——就像讨论，本来大家都在同一平台上用着统一语言，这没什么问题，但是突然有一个人（甲）说他的语言中男人的意思是指轿车。。。。。。这个讨论就麻烦了。更荒谬的是以后的谈话里会有荒谬的结论得出：就比如甲说了一句“男人可以娶老婆”，其他人最直接的反应是这很正常，问题在于甲要说的却是他的那个含义，代入就是轿车可以娶老婆。。。。。
       而马克思得到的是一样荒谬的好处：
      价值决定价格，至少我初学这个逻辑的时候压根就没有带入价值=凝结劳动这个定义，而是按照常识中的价值决定价格来理解，如果当时强调这里的价值指的是凝结劳动，而是凝结劳动决定价格，恐怕我当时就接受不了。。。。。。就像今天我认为这是错的一样！
     （而事实上所谓的凝结劳动在马氏后来的论述中都变了味道，如果深入想想这个，会发现这个凝结劳动更像是由价格反推过来而不是凝结劳动决定价格）

andalis 发表于 2011-8-9 14:59
1、对于第2个评论，我接受了。当时还没有想仔细。
2、关于老马的理论是否有前提条件，在资本论论述中大量 ...

马克思在资本论的序言中说过他所研究的对象是当时的英国，是一种纯粹的资本主义生产关系，所以资本论是有前提的。这个跟自然科学的研究方法一样，假设在没有摩擦力的条件下，物体的运行状态。马克思假设资本主义社会仅仅是资本家占有资本，雇佣劳动，生产用于交换的劳动产品。在这个假设之下，我们现实社会中的权力垄断啊，资源垄断，资本垄断，信息不对称啊，这些经济运行中的摩擦力都不存在了。这样就可以纯粹的研究资本主义经济本身，而不是纠结于外力，直接探求它的内在运动规律了。

一些人把资本论的结论直接套用在现实社会，就会得出资本论是错误的结论。其实现实社会中的价格与资本论内的价值并无直接的关联。现实中权力有价格，垄断的资源有价格，但是他们产生价格的原因仅仅是因为强权，那个资源被我占领了，我就可以拿它卖钱，而不是市场交换而产生的价格。再比如美国发行的美元，美元其实本身并无价值，它产生购买力是由于国家个强制和约定，但是美国现在就可以用国际铸币权来掠夺他国的财富。这其实的原因仍然是强权，而不是市场因素。

资本论的结论只是揭示出了资本主义社会运动的一个大体趋势，但是通过对这种趋势的理解，我们就可以提出一些具体的应对措施。

比如经济危机，经济危机的本质是剩余价值的聚集产生的，我们从90年代开始鼓励出口，为什么要鼓励出口呢？那是国内老百姓太穷了，消费不掉这么多的产品，所以我们迫不得已，大量出口真金白银去换人家不断贬值的货币。而现实的中国还不仅仅是资本参与分配，权力以及和权力结合的资本都在参与分配。老百姓创造的商品是一定的，资本家拿走一块，权力再切一块，官僚资本，垄断资本再来切一块，税收再切一块，最后分到老百姓手里的就少得可怜了，最后消费不振，为了维持所谓GDP，保住就业，只有寻求大量出口，出口换美元，美元通过央行兑换成人民币。

这个就成了一个很搞笑的过程，老百姓横竖都是最吃亏的，老百姓生产商品，商品换美元，美元做为抵押发行人民币流入国内市场，货币超发，不断贬值，物价上涨。再看看西方那些市场比较成熟的国家，他们权力对分配的干预没我们大，对穷人的福利照顾也比我们好，他们照样在资本主义的经济规律下发生了经济危机，我们能逆规律而行么？我看恐怕不能，我们经济危机的剩余产品都去换美元，最后变成通胀因子了。

我们改怎么做其实已很清楚的，减轻老百姓的各种负担（教育、医疗、养老），提升内在消费能力。ZF利用公权的确应该进行社会财富的再分配，但是ZF却不能如现在这般，把社会财富都吸收在自己口袋里，而不去做一个将财富从富人搬到穷人口袋里的搬运工。如果我们的ZF有一天意识到这一点了，这个制度执行过100年，中国非是世界第一强国不可。

当然实行我所说的财富转移制度的前提是ZF权力的赋予应该是老百姓，这样ZF才会在权力的制约下，进行有效的财富转移，而不是如现在的权力格局，估计过个一万年，也不会主动去实行这样的政策。

经济改革，就是消除经济活动中的摩擦力，比如权力，垄断等。
政治改革，保障经济改革的进行，进行有效的财富转移。转移的力度由资本与劳动者双方博弈制定法律决定，这样才能保证资本的活力，形成对大众的真正保护。

要是马克思能够早早提出民主选举国家领导人就好了！

"“烟雨红尘”的错误之处在于把原本是一个术语的“使用价值”硬生生地割裂为“使用”和“价值”两个。要知道，“价值”始终和“使用价值”相对立，“价值”和“使用价值”中“价值”毫无关系。就像“政治经济学”就是“政治经济学”，而不是“政治”和“经济学”。"
实话和楼主说，我也不同意烟雨红尘的说法。但你的说法实在是强词夺理了。举个例子。
“天体物理学”和“物理学”这两个词。难道“天体物理学”就和“物理学”就一点关系没有吗？要是一点关系没有，那天体物理学还和物理学用同样的名词同样的定理同样的术语，这难道是巧合？
“政治经济学”和“经济学”一点关系没有吗？要是一点关系没有，那政治经济学还和经济学用同样的名词同样的术语同样，研究同样的事物，难道这也是巧合？
“使用价值”和“价值”一点关系也没有吗？仔细想想，如果一点关系也没有，那它就不用叫做使用价值了。这个词的确不能割裂的看，但完全把它和价值对立起来就是对的吗？

贝克汉姆0 发表于 2011-8-10 13:20
要是马克思能够早早提出民主选举国家领导人就好了！

       请阅读下马克思的法兰西内战和恩格斯写的精彩导言，你的“要是”之疑就会自行释除！

我本人对“实践是检验真理的唯一标准”这个命题始终抱着怀疑的态度。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1332194

有道理！实践是检验真理的标准-----这就行了，加上唯一就保守机械主义了，因为世界上有很多东东是人无法实践的，天文学上星际之间的光年单位距离------谁能“唯一”去实践检验一下、证实一下！

烟雨红尘 发表于 2011-8-10 10:07
很感谢楼主对于我的错误的指出，对于我如何把马氏理论中的使用价值一词割裂的问题说的很清楚，但我想 ...

马克思对政治经济学中的价值定义与人们日常生活中使用这个词的含义确是大不相同。但是，在科学领域里各种术语的定义与生活中的同一常用词的含义不同的现象却比比皆是。我想你有经济学的研究兴趣，不至于没学过高等数学吧？那么我问你，高等数学中的“极限”的定义可与人们日常生活中的极限一词是一样吗？马克思定义的“价值”仅限用于研究经济学的场合，而在人们日常生活中对于学过马克思的价值定义来说，谁都不会把价值一词领会成是那个马克思定义的“社会必要劳动时间”。譬如，说“看了你写的这篇贴文感到毫无价值”。谁都会明白这句话中“价值”一词的含义，也许只有你除外。

判定一个学术用语定义是否科学的标准，就是看其对所定义的事物的内涵和外延是否具有准确性。而你把马克思狠批了一通，却连这个判定标准的边都没挨着。可见你的学养是那样的不足。

还有正如其他网友所指出的那样，其实对一个术语的定义只有准确与否，并无对错之分。如果你硬要说马克思对“价值”的定义是错的，那错就错在这一定义触犯了那些资本所有者的利益，也许还错在使那些词语理解力差的人犯晕。

andalis:   不少人都把马克思的这段话，当作马克思是为价值下的定义。这完全是误解。这段话是马克思在以上分析后，对商品价值下的概括，而并非对一般价值下的定义。马克思在这里是用恩格斯的价值定义，对商品价值进行解剖。恩格斯的价值定义是：“价值是劳动耗费对效用的关系”。这个概括马克思早已肯定过。他在对恩格斯一封信中，这样说过：“恩格斯在《政治经济学批判大纲》中的有关价值的观念是正确的。”而且在《资本论》中运用了恩格斯的价值定义这个观点。现在人们把恩格斯的这个价值定义束之高阁，在广泛争辩，众说纷纭。有关价值定义，本人已有多篇文章在这里上了网。
                                                                                                 王逸成

政经中对价值的定义与马哲中对价值的定义自相矛盾！显然政经中的价值定义是非常牵强的，是违背常识的！是为了其政治目的蛮横定义的！