关于“马克思的价值定义就是错的...... ”的讨论

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原帖：https://bbs.pinggu.org/thread-1148912-1-1.html
很多人把马氏理论奉为圣经，一切从马氏的定义出发，因此深陷泥潭——因为马氏把价值重新定义为“人类劳动”，因此当然只有劳动才能产生价值（凝结劳动）了，于是一个对前提的假设就把所有结果都限定了，这无疑是很荒谬的。
       仔细想一想，就可以看到，马氏的价值定义是完全与使用价值等词语中的价值的意义割裂的，他对价值是怎么定义的？使用价值中的价值又是什么意思？
      一个词和他的定义是可以互换的，最多只会引起一些小的语法错误，但是如果把马氏的价值定义带入到使用价值这个词中，这个“使用凝结劳动”是个什么怪物？
      而如果不是一个意思，那么两个本就同根同源的字在这里突然就割裂成了完全不同的意思是不是很没有道理？
      马克思对于价值的定义似乎完全来源于另一个层面（也是他的经济学与一般经济学名称就不同的原因吧），完全没有想一想对价值的这个定义是否符合人类的语言常识，又是否与赵首辅的“鹿马说”由一区同工之妙！
      在一个虚构的平台基础上的理论又如何做到符合现实？

——烟雨红尘

1、首先不对马克思的价值理论做出评价，而是解释什么是价值。
    价值首先是一个哲学意义上的范畴。价值表现的是作为主体的人与客观世界之间的某种关系。就是就这一普遍概念而言，也包含着极大的分歧。
    首先，这里所说的价值是人与外界物间的关系，那么是指人与客观存在的自然物质的关系，还是指人与自然物质变换过程中的人与人的社会关系？
    其次，如果像马克思那样，把价值理解为人与人的社会关系，那么，物质要素在价值形成中有无作用？
    再次，如果像许多西方学者那样，把价值归结为人与自然的关系，那么价值概念还有多少历史内涵？即使归结为人与物的关系，价值究竟是指物对人的效用（客观效用论），还是指人对物效用的评价（主观效用论）？
   马克思的经济学理论中的价值定义为“凝结在商品中的无差别的人类劳动”，其实体是“抽象劳动”。说的不太严谨一些，就是有效劳动，被社会认可的有效劳动——可用于社会交换的劳动。所以，马克思的经济学价值体现了人与人之间的社会关系。
   那么，物质要素在价值形成中有无作用呢？马克思说的很清楚了：当然有而且有重要作用。“使用价值同时是交换价值的物质承担着”[P48，资本论1卷，1975]。而使用价值的形成过程需要物化劳动。如果放在G-W-G过程中就非常容易理解物质要素的重要性了。W=Pm+A，没有物质要素Pm参与生产，商品本身就不会生产出来，那么价值也就不存在了。


2、“烟雨红尘”的错误
“仔细想一想，就可以看到，马氏的价值定义是完全与使用价值等词语中的价值的意义割裂的，他对价值是怎么定义的？使用价值中的价值又是什么意思？”
    首先，马克思的价值定义是始终如一的。
      其次，根本不存在“马氏的价值定义是完全与使用价值等词语中的价值的意义割裂的”的说法，“烟雨红尘”的错误之处在于把原本是一个术语的“使用价值”硬生生地割裂为“使用”和“价值”两个。要知道，“价值”始终和“使用价值”相对立，“价值”和“使用价值”中“价值”毫无关系。就像“政治经济学”就是“政治经济学”，而不是“政治”和“经济学”。
“马克思对于价值的定义似乎完全来源于另一个层面（也是他的经济学与一般经济学名称就不同的原因吧），完全没有想一想对价值的这个定义是否符合人类的语言常识”
    首先，马克思的经济学与一般经济学名称不同。要说不同的话，应当是指理论体系的范畴不同。但是，真的完全不同吗？在《国富论》中，斯密就看到了交换价值和使用价值的对立。要说与一般经济学的不同，那是因构建理论的指向不同而选择了或定义了完全不同的理论基石。
      其次，如果要使的“价值”的定义符合“人类的语言常识”，那么关于“价值”的“语言常识”是什么呢？试看以下例子：
      （1）你做这些事情是毫无价值的；
      （2）这可是无价（价值）之宝。
      （3）这些东西我不要，对我来说毫无价值。
我们经常使用“价值”一词，而且在不同的语境中，其内涵又是约定俗成。那么，“价值”的定义要怎样才能符合“语言常识”呢？
3、关于马克思“价值”定义的正确性讨论的讨论
     首先，对于某个范畴的定义探讨正确性本身就是一个伪命题。
             显性定义：数列{an}，如果存在一个实数A，使得对于一切n，都有an<=A,则称A是数列的上界。
             隐性定义：他叫张三。（这个人被定义为张三）
定义本身就不存在正确与错误的区分。对范畴的定义是理论体系的展开的基石。你要么接受，要么不接受。
     其次，讨论马克思“价值”定义的正确性实际是对“马克思价值理论的在实际经济生活中如何实现”的讨论。关于这一点本人不做讨论。但是要讨论“价值理论”产生的初衷。无论是威廉配第，亚当斯密还是马克思，经济学产生价值理论的一个重大原因是要解释价格现象。 马克思定义的价值规定了商品价格的一个基准，在其他因素的干扰下，实际的价格在不同地方不同时候会有不同。而对于西方经济学主流的供求价格论，马克思在逻辑上就已经批判过了。
4、如果说，马克思的理论不能解释经济现象，就认为马克思的理论是错的，那么牛顿的经典力学体系不能解释高速运动的微观粒子世界，牛顿的理论是不是也是错的呢？
     我本人对“实践是检验真理的唯一标准”这个命题始终抱着怀疑的态度。理论不能解释现实，此时对理论就应当持谨慎的态度。理论的错误首要的是逻辑错误和指向错误。对于马克思的经济学理论我并没有全盘接受，西方经济学也没有全盘接受，因为两者都提供了理解这个世界的视角。
      

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关键词：马克思 thread pinggu 政治经济学 是什么意思 马克思 价值 圣经

1 "因为两者都提供了理解这个世界的视角."赞这句。
2 他叫张三，或许不完全是定义此人为张三。而是将此人的一个叫做名字的属性定义为张三。呵呵。
3 如果马的理论有明显的前提，比如牛的宏观低俗。那么无法解释前提之外的现象是完全可以接受的。

    “马克思的经济学价值体现了人与人之间的社会关系。”点出了一个很重要的方面，同时还应该把物作为人的对象这样一个阶段包含在里面。
     即在“人与人的社会关系”里面，人与物的关系作为社会关系的一个环节内涵在里面。这是商品的使用价值与价值的关系。使用价值和价值是有区别的，但使用价值又被作为一个环节包含在价值里面。我这里迫不得已用了黑格尔的说法。

学习一下

realzebra110 发表于 2011-8-9 14:43
“马克思的经济学价值体现了人与人之间的社会关系。”点出了一个很重要的方面，同时还应该把物作为人的 ...

经济现象最为直接的就是交换——拿什么交换？凭什么交换？价值体现人与人的社会关系就是对这两个问题的回答。
人与物的关系也是十分重要的考虑因素。至少可以在两个层面上去理解：（1）对物的需求；不想买洗发水，是因为还用不着洗发水；（2）人对物的改造，大体上可以理解为物化劳动，而这又是形成商品不可或缺的因素。
所以，马克思理论观点始终坚持：商品是使用价值和价值的统一。

andalis 发表于 2011-8-9 14:49
经济现象最为直接的就是交换——拿什么交换？凭什么交换？价值体现人与人的社会关系就是对这两个问题的回 ...

   “商品是使用价值和价值的统一”，补充一句，是怎么样一种统一，是使用价值作为“价值”的一个环节。

价值这个词并不是哲学的专利，价值这个词在不同的学科领域里本身就代表着不同的含义。楼主这么点道理都不懂吗？

那么请问西经某学派把价值定义为效用是不是也是已经把所有的东西都先定死了啊？

soporaeternus 发表于 2011-8-9 14:40
1 "因为两者都提供了理解这个世界的视角."赞这句。
2 他叫张三，或许不完全是定义此人为张三。而是将此人的 ...

1、对于第2个评论，我接受了。当时还没有想仔细。
2、关于老马的理论是否有前提条件，在资本论论述中大量存在：比如货币到资本的关键性因素；还有关于“生产劳动”和“非生产劳动”的论述。马克思对于生产劳动的认识至少是从两方面展开的，一方面，是从自然形态上展开的分析，认为从最一般的意义上说，生产劳动必须是生产使用价值的劳动，尽管在这种使用价值（效用）的存在形式上留有了进一步讨论空间，但总体上马克思是把使用价值存在形态归结为物质产品，因而，马克思说只有生产物质产品的劳动是生产劳动。另一方面，是从社会形态上展开的分析，认为，从特殊的社会历史制度条件上说，生产劳动总是社会的历史的存在的，总是具有一定社会历史性质的，不存在超越历史脱离社会经济关系的生产劳动，因此，某种劳动是否是生产劳动，关键视其是否真正体现一定社会占统治地位的生产关系，资本主义生产劳动必须是体现资本雇用劳动。参见刘伟《政治经济学》第1篇，价值论。  老马的整体理论是否前提，还没有仔细想过。

王书记 发表于 2011-8-9 14:53
价值这个词并不是哲学的专利，价值这个词在不同的学科领域里本身就代表着不同的含义。楼主这么点道理都不懂 ...

1、没有说价值是哲学的专利，而是说价值首先就是一个哲学意义上的概念。
2、“把价值定义为效用是不是也是已经把所有的东西都先定死了啊”请问是把什么给定死了？我要阐述的是马克思对价值范畴的定义，和其他核心范畴一样是构成马克思理论体系的基石。马克思把价值定义的如此狭窄，并没有妨碍他整个体系的展开。

andalis 发表于 2011-8-9 15:05
1、没有说价值是哲学的专利，而是说价值首先就是一个哲学意义上的概念。
2、“把价值定义为效用是不是也 ...

价值凭什么首先是哲学问题啊？这都是你自己规定出来的。

你说马克思把价值定义为劳动又是把什么给定义死了呢？