劳动者个人所有制是什么？

         在这里，我想指出的只是这样一点：按劳分配的前提条件是什么。按劳分配的前提是：非劳动者不拥有生产资料，劳动者拥有生产资料，每一个劳动者拥有的生产资料是平等的。如果生产条件不是进行了这样的分配，那么作为生产条件的结果的收入分配就不可能是按劳分配。

zhuxiang 发表于 2011-9-3 15:18
在这里，我想指出的只是这样一点：按劳分配的前提条件是什么。按劳分配的前提是：非劳动者不拥 ...

       按劳分配的前提是生产资料公有制，用马克思的个人所有制解释，每个人都是公有生产资料的所有者，正是因为人人都是所有者大家在生产资料所有权上平等，分配就只能按劳，而不能按占有生产资料的多少！
     “非劳动者不拥有生产资料”-------他们将如何生存？社会存不存在生产资料所有权上的不平等？能不能劳是个人事，社会无权剥夺他们公共生产资料所有权！

龚民 发表于 2011-9-3 20:10
按劳分配的前提是生产资料公有制，用马克思的个人所有制解释，每个人都是公有生产资料的所有者， ...

          不拥有生产资料的非劳动者的生存的问题，现有的社会制度已提供了较为有效的解决方式，用救济和保险来解决这个问题。实际上，现有的从根本上的解决方法是尽可能的压低失业率。

zhuxiang 发表：
   “ 不拥有生产资料的非劳动者的生存的问题，现有的社会制度已提供了较为有效的解决方式，用救济和保险来解决这个问题。实际上，现有的从根本上的解决方法是尽可能的压低失业率。”

        我当然知晓现有的社会制度提供用救济和保险来解决这个问题。可是在公有生产资料实行个人所有制，你要剥去社会一部分失去劳动能力者的公有生资所有权，这属什么道理？救济和保险是两个范畴，后者是要自巳先投入，前者则属慈善性质，他们失去劳动能力已经够苦了（未成年孩子除外），还要剥去他们政治权利的依靠、生产资料所有权，而这个所有权并不妨碍着谁、也不存在剥削意义。压低失业率是另一个所有制上问题。

我当然知晓现有的社会制度提供用救济和保险来解决这个问题。可是在公有生产资料实行个人所有制，你要剥去社会一部分失去劳动能力者的公有生资所有权，这属什么道理？救济和保险是两个范畴，后者是要自巳先投入，前者则属慈善性质，他们失去劳动能力已经够苦了（未成年孩子除外），还要剥去他们政治权利的依靠、生产资料所有权，而这个所有权并不妨碍着谁、也不存在剥削意义。压低失业率是另一个所有制上问题。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1162626&page=5&from^^uid=119033


        在你的很短论述中，两次采用了剥去这个词。什么是剥去呢？原先由某个或某些主体拥有的东西，由于外在的因素导致这些或这个主体不再拥有。你的所谓“剥去社会一部分失去劳动能力者的公有生资所有权”和“剥去他们政治权利的依靠、生产资料所有权”，实际上表达的意思是，社会中的一部分失去劳动能力的成员在原先的经济制度中，拥有生产资料所有权，但在劳动者个人所有制中，不拥有生产资料的所有权。但是你说的能够给予所有丧失劳动能力的社会成员生产资料所有权的所有制，是哪一种所有制？难道资本主义私有制给予了所有失去了劳动能力的社会成员以生产资料所有权？难道全民所有制即实际上的国有制给予了所有社会成员生产资料的所有权？既然在这些所有制中，并不是没有劳动能力的社会成员都拥有生产资料的所有权，那么在劳动者个人所有制中，就不存在剥去没有劳动能力的社会成员的生产资料所有权的问题。

实际上表达的意思是，社会中的一部分失去劳动能力的成员在原先的经济制度中，拥有生产资料所有权，但在劳动者个人所有制中，不拥有生产资料的所有权。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1332194

        因为你谈的是个人所有制，并不是社会巳经存在的事实，而现实却是实实在在存在剥夺公有企业劳动者所有权的。而理论上马则早己阐明，个人是社会全部生产力主人，这是他们在自然界自由发展、消除人终身一种职业的保证！

龚民 发表于 2011-9-4 07:43
实际上表达的意思是，社会中的一部分失去劳动能力的成员在原先的经济制度中，拥有生产资料所有权，但在劳动 ...

        现在所谓的公有制就是国有制，但是实际上国有制并不是社会主义公有制。国有制的真正性质是国家资本主义，它与资本主义私有制区别在于，国家在这种所有制中充当了资本家的角色。在国有制中，普通的劳动者仍然是雇佣劳动者，只不过他们的雇主是国家，而不是资本家。在国有企业中，普通劳动者的权利往往受到侵犯，但是普通劳动者受到侵犯的权利不是生产资料的所有权，因为普通劳动者从来没有获得生产资料的所有权。他们受到侵犯的权利实际上是雇佣劳动者的权利 。

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        “在国有企业中，普通劳动者的权利往往受到侵犯，但是普通劳动者受到侵犯的权利不是生产资料的所有权，因为普通劳动者从来没有获得生产资料的所有权。他们受到侵犯的权利实际上是雇佣劳动者的权利 。”
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         问题根子在于，普通劳动者为什么没有在公有制下获得生产资料所有权？其原因在哪？

龚民 发表于 2011-9-4 17:39
47#

        “在国有企业中，普通劳动者的权利往往受到侵犯，但是普通劳动者受到侵犯的权利不是生 ...

           这一点我似乎跟你说过.在苏联政治经济学教科书看来,国有制就是社会主义公有制,生产资料的国家所有就是生产资料的劳动者所有.因此只要把国有制建立起来,社会主义公有制也就建立起来了.实际上国有制和社会主义公有制是不相容的,也就是说生产资料的国家所有和生产资料的劳动者所有是不相容的.一种所有制如果完全采用了生产资料的国家所有,它就不可能采用劳动者所有,也就是说不可能采用社会主义所有.由于生产资料归国家所有,国有制有两个基本本特征:企业的管理者由国家官员指定,企业的利润归国家所有.不论国有制企业是由谁创立的,也不论创立这些企业的人具有什么样的信仰,国有企业的两个特征使得它们不可能具有这样两个特征:企业的管理者由劳动者选举产生,企业的利润归劳动者所有.而一种所有制只有具有这两个特征,它的生产资料才能归劳动者所有,从而它的所有制性质才能社会主义.由于在国有制中生产资料实际上不归劳动者所有,因此国有制不是社会主义公有制.所谓的国有制是社会主义公有制是社会主义者陷入的一种历史性的迷误,而这个迷误是建立在对苏联政治经济学教科书的这个迷信上的:生产资料的国家所有,就是生产资料的劳动者所有.

问题是生产资料相对稀缺，生产资料的公平分配难度较大。