生产关系是怎样决定生产力的——向洀思珐1958澄清这个道理

杨虎 发表于 2023-11-22 17:10
分工，或者社会分工的形成、发展和消亡，它只能是，按你所说的，是无意识的行为。或者按马克思主义辩证唯物 ...

首先，澄清一下：
无意识，不是我说的。是马恩格斯理论所展现出来的。也是你文稿的表述中表现出来的。因此，分工是无意识进行的这是你的立场。而我的观点是社会都是在有意识中运动的。
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对这个澄清是否有异意？若无异意，我就要开始对你的提问。

另外，向洀思珐1958提个建议。本贴是因为批判你的观点而写的。无论如何杨虎是站在你的立场，是你的助力，正在和我对擂。应当和杨虎携手共计，如何来论败我。而你不应当只是站在边上看戏！-
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我也很欢迎你们能联合起来，把我论败。因为在理论上，我孤独求败。

杨虎 发表于 2023-11-22 17:10
分工，或者社会分工的形成、发展和消亡，它只能是存在于人的意识之外的客观存在。决定分工的形成、发展和消 ...

“分工，或者社会分工的形成、发展和消亡，它只能是存在于人的意识之外的客观存在。”
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从你20楼的这句话中，明确了你的观点，分工是一个无意识的过程。为了证明你的观点是正确的，在结尾你又提到：“马恩当年在分析欧洲社会现象的时候，在指导各国革命的时候，都是将社会发展变化视作客观规律的发展变化的趋势进行分析的。”
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但是在这里我要提醒你的是：马恩格斯并没有否认分工是有意识进行的。而是承认分工是有意识进行的。他们的观点只能是说，这个意识的活动是受“物质条件”所决定的。正是他们提出来的思维和存在，精神与物质的争论。 “人是什么样的，取决于他们进行生产的物质条件。”（《德意志意识形态》）。这下你把马恩格斯“决定”的这个中间环节都取消了，索性来个无意识。倒是干脆，呵呵……只是既然是无意识的，那么人长个大脑来只为了把脑袋扩圆吗？
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注意，讨论的目的，输赢那只是一种形式，真正的意义在于扩展自己思维的深度和广度，在探索真理的大道上更进一步。
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再给你提示一下，客体是决定不了主体的，物质条件也是决定不了人是什么样的。例如说：你拿着棒棒糖去哄骗小孩子，你可能哄骗得了二三个，但是不是所有的小孩子都会受你的哄骗，知道是为什么吗？因为，主体，其有思考能力，分辨能力，因而有一个要不要上你当的选择权。当其选择不要你的东西时，物质条件也就失去了它决定人的作用。这都是生活中最为常识的问题，却成了我们的专家们分辨不清楚的奥秘。你说是不是！
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如果说，物质条件可以决定人是什么样的，那么人就只能如木偶一样，你愿意相信你是一个木偶吗？如果你不认可自己是一个木偶，那生产力如何来决定生产关系呢？因为生产关系，就是主观能动性的表现，生产力就是物质条件的表现。

回@彼岸人家 :你显然没有理解我的观点。对此希望你好好阅读我的帖子中 的原文；显 然“人是什么样的，取决于他们进行生产的物质条件。”为什么会这样呢？你没有认真思考这个问题 ，而仅仅是把这句话当语录到处硬套。结果就大错特错了。社会分工是生产力发展到一定阶段才有的。决定它的唯一因素便是生产力发展水平。这是不依任何人的主观意志为转移的！在生产力发展的一定阶段必然导致社会分工，从而导致私有制。社会分工与私有制是一个事物的两个方面。社会分工的从低 级到高级的不同形式表明了私有制的不同形式。这就是因为存在劳动异化。马克思指出，生产劳动即“自由自觉的活动”是人的类本质。所谓人的类本质就是指一切人所共同具有的本质，“正是在改造对象世界中，人才真正地证明自己是类存在物。”。但是由于“异化劳动把自我活动、自由活动贬低为手段，也就把人的类生活变成维持人的肉体生存的手段”，从而使‘人的类本质变成人的异己的本质，变成维持他的个人生存的手段，异化劳动使人自己的身体，以及在他之外的自然界，他的精神本质，他的人的本质同人相异化。’”，这就是人的异化的开始。所以马克思说：“人的本质不是单个人所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。”马克思在与恩格斯合写的《费尔巴哈》中明确指出：“这里所说的个人不是他们自己或别人想象中的那种个人，而是现实中的个人，也就是说，这些个人是从事活动的，进行物质生产的，因而是在一定的物质的、不受他们任意支配的界限、前提和条件下能动地表现自己的”。 “个人怎样表现自己的生活，他们自己也就怎样。因此，他们是什么样的，这同他们的生产是一致的———既和他们生产什么一致，又和他们怎样生产一致。因而，个人是什么样的，这取决于他们进行生产的物质条件。”，因此“那些发展着自己物质生产和物质交往的人们，在改变自己现实的同时也改变着自己思维和思维的产物。不是意识决定生活，而是生活决定意识。”因此，在马恩看来，人的本质不应到人的天性中去寻找，而应到他们在生产活动中结成的一切社会关系中去寻找。 “人是在一定的历史条件和关系中的个人，而不是思想家们所理解的‘纯粹的’个人。” “生产不仅为主体生产对象，而且也为对象生产主体。”即”生产”不仅为人生产出财富，而且也为人生产出人的社会关系，即人的本质；这个过程，恰好指的就是异化过程。你好好理解一下这段话的意思！物质存在决定人的意识，而不是相反。你的主张完全是唯心主义的！

杨虎 发表于 2023-11-25 10:52
回@彼岸人家 :你显然没有理解我的观点。对此希望你好好阅读我的帖子中 的原文；显 然“人是什么样的，取决 ...

回@彼岸人家 :你显然没有理解我的观点。对此希望你好好阅读我的帖子中 的原文；显 然“人是什么样的，取决于他们进行生产的物质条件。”为什么会这样呢？你没有认真思考这个问题 ，而仅仅是把这句话当语录到处硬套。结果就大错特错了。社会分工是生产力发展到一定阶段才有的。决定它的唯一因素便是生产力发展水平。这是不依任何人的主观意志为转移的！
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不是我没有读懂你的意思，而是我们理解问题的角度不一样。你是从表象上看问题，而我是从本质上看问题。
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生产力发展，必然形成分工。反过来，分工，是生产力发展到一定程度的结果。从你思考的角度看，这个问题没有错。因为我们凭眼睛看到的事实也是这样子的。
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我为什么说这个结论是错的？因为这只是分工的表面现象。人类之所以能形成有条不絮的分工合作，仅凭生产力的发展是不够的。因为要能实现人们有条不絮的分工合作，这是一个极为复杂的过程。你可以想象，一个工厂是凭什么来运作的？生产力的发展，只能是让这个工厂实现扩大化生存成为可能。但是要能实现扩大化生产，和扩大化后的正常生产，这和生产力的发展与否有什么关系？
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一句话，生产力的发展，只能是为分工产生成为可能。但是分工怎样分，如何分，甚要不要分工？这是人说了算。是人经过各方面的考量之后做出的决定。
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就如，你是一家工厂老板，今天生意特别好你挣了一百万。那么你要不要扩大再生产？不是这一百万能决定的。只是这一百万为你提供了扩大再生产的条件。但是最终要不要扩大再生产，是你经过各方面的考察后才做出的决定。
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你再认真思考一下，如果还是想不明白这个问题，你再发贴。我再给你举例。看哪次举例，能达到让你明白为止。

彼岸人家 发表于 2023-11-19 22:19
洀思珐1958先生再和你切磋一个问题。
洀思珐1958先生，上图便是普通人对一个国家生产力发展与否，强弱与 ...

马的术语不全用就对了。
1、马的生产力本身就是四不像。说生产力是生产的能力，没问题，但是进一步说生产力有三要素就是胡说八道。这么大缺点点阁下没有抛弃。
2、究竟是人与人的相互关系（生产关系）决定生产力，还是生产力决定生产关系，这可能涉及语言逻辑问题。站在汉语角度看，无论怎么“决定”都是疯癫的陈述。这里硬性差一个概念——生产组织，将各种生产要素组织在一起的组织方式。

很显然，同样的生产要素会组织方式不同其释放的生产力（生产能力）大不一样。比如武汉在解放以前只能富人资助才能修建堤坝，叫张公堤。解放后直接是ZF出资修建更多的堤坝。不仅如此，从荆江到扬子江（即宜昌下游到武汉江段）的沿江大堤都修建起来了。这就是“生产组织”发挥的巨大作用。用马的那些混乱概念谈这些具体事件，怎么谈？除了春秋语言，什么都不能落到处，什么都谈不通的。

曹国奇 发表于 2023-11-25 21:49
马的术语不全用就对了。
1、马的生产力本身就是四不像。说生产力是生产的能力，没问题，但是进一步说生产 ...

总的来说，你提出一个重要的问题“生产组织”，即“生产组织发挥的巨大作用”。虽然你表达得并不严谨，但是你所表达的意思却是正确的。因为生产力的发展与否，生产关系的好与坏，都是管理的产物。就是你说的“生产组织”的产物。-
而“生产组织”正是一个复杂的管理学问题

杨虎 发表于 2023-11-26 16:21
回@彼岸人家：看来你的思维方法没有解脱唯心主义枷锁，根本没有能力理解马克思的观点！因为，社会分工的产 ...

你能否解释一下，朝鲜生产力发展为什么落后的原因？

杨虎 发表于 2023-11-26 16:21
回@彼岸人家：看来你的思维方法没有解脱唯心主义枷锁，根本没有能力理解马克思的观点！因为，社会分工的产 ...

你可否解释一下，改革开放为什么实现中国经济四十年来的高速发展？

杨虎 发表于 2023-11-27 21:31
[学科前沿] 九十年代朝鲜大饥荒的教训：彻底放弃独立自主严重依赖苏联的结果

早在日本占领期间，朝鲜 ...

你的讲解很精彩。你可否解释一下，改革开放为什么实现中国经济四十年来的高速发展？和，如果朝鲜也实行改革开放的政策，它的经济发展可否比今天的好？