生产关系是怎样决定生产力的——向洀思珐1958澄清这个道理

杨虎 发表于 2023-12-1 17:14
改革开放为什么能实现经济高速发展？原因是，原来的中央计划经济体制，远远超前于解放后中国的生产力发展的 ...

生产力发展，是生产力本身在发展，还是人创造了生产力的发展？
-
这个问题同时问的是你两个回复。

彼岸人家 发表于 2023-12-2 12:24
生产力发展，是生产力本身在发展，还是人创造了生产力的发展？
-
这个问题同时问的是你两个回复。

生产力的发展，当然是人创造了生产力的发展。但千万不要误会，就具体内容而言，作为人们改造自然的能力的生产力，它的主要要素 包括劳动 者、劳动工具 和劳动对象，它的发展具体表现为首要是作为劳动工具的生产技术的发展和创新，然后是技术工人和技术的操作者的技能和知识水平的发展和创新，以及连带的劳动对象的变革，比如中世 纪的劳动对象是土地，而在工业社会变成了机器，然后 是信息。所以邓公说过，科学技术是第一生产力。但不要忘记了，科学技术的发展，是不依人的主观意志为转移的。比如，某一天你想发明穿越技术穿越到三国去帮助刘备战胜曹操，可惜你现在想办也办不到。

杨虎 发表于 2023-12-4 16:58
生产力的发展，当然是人创造了生产力的发展。但千万不要误会，就具体内容而言，作为人们改造自然的能力的 ...

很高兴，你还有这个兴趣继续和我讨论问题。你所提供的观点和论句，是不是要表达一个部观点：人创造了生产，生产反过来又决定着人？是这个意思吗？请你确认。

彼岸人家 发表于 2023-12-4 22:20
很高兴，你还有这个兴趣继续和我讨论问题。你所提供的观点和论句，是不是要表达一个部观点：人创造了生产 ...

对啊 ！这不前面已经说过：“个人怎样表现自己的生活，他们自己也就怎样。因此，他们是什么样的，这同他们的生产是一致的———既和他们生产什么一致，又和他们怎样生产一致。因而，个人是什么样的，这取决于他们进行生产的物质条件。”，因此“那些发展着自己物质生产和物质交往的人们，在改变自己现实的同时也改变着自己思维和思维的产物。不是意识决定生活，而是生活决定意识。”因此，在马恩看来，人的本质不应到人的天性中去寻找，而应到他们在生产活动中结成的一切社会关系中去寻找。

杨虎 发表于 2023-12-5 17:32
对啊 ！这不前面已经说过：“个人怎样表现自己的生活，他们自己也就怎样。因此，他们是什么样的，这同他们 ...

那不得不说，你掌握了一个循环论证的逻辑思维。当然，你以许会说，这是马恩格斯的观点，是的，马恩格斯的逻辑思维就是一个循环论证的逻辑思维。所以他们要提出“异化”。目的是为了把这个循环论证定为一种“异化”现象。

彼岸人家 发表于 2023-12-5 19:05
那不得不说，你掌握了一个循环论证的逻辑思维。当然，你以许会说，这是马恩格斯的观点，是的，马恩格斯的 ...

为什么是循环论证？请具体指出哪个地方循环了？

杨虎 发表于 2023-12-6 22:17
为什么是循环论证？请具体指出哪个地方循环了？

生产力、生产方式、生产工具等等，总结起来说“物质条件”都是人创造出来的？然而在马恩格斯的逻辑推理中：人创造出了“物质条件”，“物质条件”反过来又决定着人。你说说，你不是循环论证，又是什么呢？

彼岸人家 发表于 2023-12-7 10:17
生产力、生产方式、生产工具等等，总结起来说“物质条件”都是人创造出来的？然而在马恩格斯的逻辑推理中 ...

你这是概念性错误！你把作用与反作用混同于循环论证。这就大错特错了！所谓循环论证指的是A推出B，B再推出A。但在这里是A创造出B，B反作用于A。推导出与创造出，与反作用于，一个是主观一个是客观。

杨虎 发表于 2023-12-7 12:33
你这是概念性错误！你把作用与反作用混同于循环论证。这就大错特错了！所谓循环论证指的是A推出B，B再推出 ...

以你所说的"所谓循环论证指的是A推出B，B再推出A。"那么，“物质条件”是不是人创造出来的？答案是肯定的。那么反过来问：人是什么样的？马恩格斯的回答是不是：“取绝于他们进行生产的物质条件。”
-
你又打算怎样来狡辩这个问题呢？

对啊！“决定于”不等于“推导出”！比如，人创造出上帝耶和华，然后人人服从于耶和华。按你的观点，等于是人推导出耶和华，然后耶和华樵理出人。“循环论证”？