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雷达卡
2006年诺贝尔和平奖得主
主持人：2006年度诺贝尔和平奖获得者
主持人：出席今天演讲会的还有全国政协常委、北京大学经济学院教授著名经济学
许智宏：尊敬的穆罕默德·
许智宏：
吴士宏：尊敬的许院长、尊敬的
吴士宏：
吴士宏：在座很多人对于《成功人士》的斯蒂文科文行为习惯有所耳闻，他又在需写成功人士的习惯，姑且叫做第八个习惯，就举到
吴士宏：从那儿走到借贷，这些伟大的领袖人物他们不仅跟随自己内心的冲动，而且要把它结构化，让它传续下去。这本书里面我无尚光荣做了一件事情，不仅能够看到一个伟大人的业绩、精神，他甚至是可以根据它实践的教科书，希望这本书能够带给公益事业、扶贫事业之外的人群那种伟大的精神。就像我曾经获益的，就像我和我的朋友们曾经获益的，希望能够带给中国的扶贫事业和扶贫从业人群更多的鼓励和更多实际的帮助。再次祝贺亲爱的
主持人：下面有请
穆罕默德·尤纳斯：谢谢吴士宏，也感谢主席，尊敬的主席、尊敬的许智宏校长，各位来宾，各位年轻的朋友们，我感到非常荣幸能够来到这里，和这些杰出的教授、年轻的朋友们在一起，我感到非常高兴，这让我想起我的大学时光。当时我们在学校里面满是年轻的面孔，而今天重新回到学校我又感到同样振奋，而且和年轻人一起聊聊感到非常高兴。
穆罕默德·尤纳斯：刚才吴士宏我的朋友做了热情洋溢的发言，当我接到她的邮件的时候，完全可以感受到她的热情和感动，我也想说，同样我也是感动的。在这个过程里面有一些技术上的问题，要让这本书出版的话，要让出版社接受出版，有很多技术上的困难，但是
穆罕默德·尤纳斯：我曾经说是不是可以找别的人来翻译？
穆罕默德·尤纳斯：孟加拉后来爆发了一场战争是和巴基斯坦发生一场很可怕的事件，因为过程当中涉及到了解放孟加拉的问题，于是我又回到美国进行一些活动，希望美国能够不再向巴基斯坦砒。1971年孟加拉终于获得了解放，但是一切都要重头开始，可以说一穷二白，但是非常高兴最后盈利胜利的日子，我们可以按照我的梦想塑造国家。我很快从美国田纳西州的大学辞职回到孟加拉的大学教书，在孟加拉获得解放之后，我们原有的梦想开始变成了恶梦，因为事情并没有像我们想象的那样发展下去。
穆罕默德·尤纳斯：当时孟加拉的经济状况日趋恶化，很是糟糕，到了1974年我们有了一次大饥荒，大家可以想像这对一个年轻的老师来说在课堂里面教授经典的经济学理论，可是课堂外面人们却在遭受大饥荒。我希望能够应势而动，能够尽我自己的能力，而不仅仅去传播这些理论知识。这些理论知识在我当时看来好像一点用处都没有，我想作为一个人也许我可以走出去，可以真正做一些事情。至少可以像一个人一样去帮助别的人，我可以接触别人的生活，这样才能使这一天没有白白虚度过去，所以我开始这么做了。
穆罕默德·尤纳斯：在这个过程当中，我看到乡村里面的糟糕状况，有贫穷日趋恶化的状况，而且很多是由于高利贷者或者借贷者造成的，大家都很需要钱，但是没有人愿意把钱借给穷人们，所以穷人们找借贷者，从借贷者那里借钱，借贷者趁机敲诈穷人，他们提出一些条件，这些条件非常苛刻，按照这些条件，穷人所有的收益都会被借贷者拿走，穷人努力的一切都被借贷者拿走。亲眼目睹了这一切之后，我感觉受到很大的伤害，这简直是很难忍受的，就像大学里面只有聪明才智的人在里面学习工作，却不能很好解决现实状况，所以我决心改变现状，就带着一个学生去了村子里面，把从借贷者借钱的穷人们的名字记下来，等名单记全之后发现名单上一共有42个人的名字，这42个人都是从借贷者那里借钱的。
穆罕默德·尤纳斯：他们所接的钱的总数是27美元，我真的不能相信这一点，因为在课堂上我们谈的根本不是27美元这样的小额金额，我们谈的都是几十亿美元五年的国家规划、几十亿美元，还有国家的产业发展来帮助人们消除贫困这样的话题。我觉得很吃惊，就在一墙之隔，就在校园之外，这些穷人并不是等着几十亿美元，他们需要的不过就是一个便士甚至不到一个美元，但是却没有人把这样的钱给他们。我当时第一反应，从自己的口袋里面拿出钱来到村子里面把这些钱给那些需要钱而且名字出现在我名单上的人。我告诉他们，你们把从借贷者借来的钱还给他们，拿着我的钱，无偿借给他们，这给穷人带来很大的振奋，也让我深深感动。如果这么一点钱就能这么多的人感到如此高兴的话，我花的只是这么一点钱为什么不接着做呢？我想做的更多一点。我从自己的口袋里面拿出钱，但是看起来这样的效果并不是很好，因为接触很少的人。
穆罕默德·尤纳斯：人们希望有这样一个机制获得这样的钱，也许银行可以做得更多。银行的工作就是把钱借给别人，而不是一个教授把钱借给别的人，我就去找银行。在校园附近跟银行家说，应该把钱借给穷人，结果这个银行家差点从椅子上掉下来，他根本就不能够相信我在说什么，他说这是不可能的，根本不能这么做，银行怎么能把钱借给穷人呢？我问他，为什么不行呢？他说银行需要抵押品，而穷人却没有抵押品。我跟银行经理的对话可以说是非常糟糕，我说的越多他越不相信，他说的越多我也越不能接受。在对话结束之后，银行经理说不如你找我的上级，他也许可以帮你，但是我做不到。我找到他的上司，但是他的上司说这个不行，按照银行的规则，我就去找银行的高层，但是越往上走，同样他们的答复都是不能够借给穷人。我基本上可以说是试遍了每个银行，但是都不行。最后我说这样吧，我来当担保，我来把所有的文件都签上字，你来把钱寄给穷人。
穆罕默德·尤纳斯：这样的话，我用的是银行这套语言，他们完全不能够拒绝我的请求，这样的话两个月之后他们来决定是否同意我的建议，最后很幸运，他们同意了这种建议。他们让我来当担保人，然后把钱借给穷人，我很高兴，最终我实现了自己的想法。这就是我最开始的工作，从银行拿来文件，签了文件，然后由银行把钱借给穷人，银行经理跟我说，你应该跟这些钱说再见了，肯定再也拿不会这些钱。我说也许这样，但是我要试一试，这只是最初的想法，想来看看怎么能够帮助穷人更好还钱。
穆罕默德·尤纳斯：我让穷人拿这些钱一年或者六个月，六个月或者一年之后把钱还回来就可以了。这对于我来说都是非常少的一点点钱，但是对于穷人来说可能是很大的一笔财富。如果我把这些钱只给一个人的话，对于他来说是很多的一笔钱，我并不是让他六个月或者一年之后来还这笔钱，只是每天还一点，很少的一点钱，不管怎么样，他们每天的收入可以还一部分资金，这种做法非常有效，每天他们都要来还一点钱。我跟银行经理说，他们每天都来还钱，银行经理也觉得很吃惊，他说在这个村子里面可能行得通，在其他村子里面可能行不通，在另外一个村子也许就不行了。没关系，我们再试第二个村子。后来发现这个村子也可以，银行经理说一个村子和两个村子没什么区别，我们现在再来做五个村子的借款。我的学生和我又去五个村子里面来做同样的工作，把很少的钱借给村子里面的穷人，让他们做一些他们熟悉的生意，同样也是发挥了作用。
穆罕默德·尤纳斯：如果我做更多的村子的话，银行经理的想法还是不会改变，他已经有了固定的思维模式，我应该怎么来做呢？我怎么来改变他们的想法呢？现在我已经知道穷人是值得信任的，他们会还钱的，如果有人跟说，穷人不值得信任，那么我就可以大声用我最大的嗓门告诉他，这个是谎言，穷人完全是可以信任的。这个完全是针对穷人的陷井或者阴谋，使得穷人不能从银行那里借钱。我们为什么不能建立一个银行，专门为穷人进行服务呢？
穆罕默德·尤纳斯：于是我向政府申请，希望建立一个银行，这个银行专门针对穷人进行借贷，而且由穷人所有。政府觉得这是一个很疯狂的想法，怎么专门针对穷人做一个银行呢？有人说怎么可能有这么一个穷人银行呢？于是我又开始进行游说和劝告，最后我得到了允许，也就是在83年的时候，我们向穷人进行贷款，而且穷人也能够有效偿还我们的贷款，我们又开始把我们的小额信贷项目不断扩大。回顾起来，我想确实在这个过程当中发生令人惊奇的事情，我们在金融系统，我们所创立的金融系统是非常值得我们骄傲的系统，商业方面有许多新的科学技术，当然这些新的技术还能不能满足整个全球三分之二人口的需求。我想不应该是这个样子，我们希望以另外的途径能够使得人们认为不可能发生的事情发生。我们如何能够帮助世界上三分之二的人口不能获得银行贷款的这部分人能够获得银行贷款，可以通过任何途径，讲故事也好，通过其它的宣传媒介也好，通过宣传贷款的工具，我们让穷人们自己做出决定，而且让他们能够从与银行借贷的过程当中获益。借贷是一个非常普通的事情，可以说在世界上是非常普通的事情，要收取利息的也是非常普遍的。
穆罕默德·尤纳斯：每个星期大概利息要占到10%，你借钱至少要付10%的利息，如果到菲脉参观的话，他们这方面大概是5%—6%的利息。如果你今天上午借了五到六百个比索，今天晚上要还5%—6%的利息，这些借贷人从银行借来钱买摩托车或者买其它一些他们所需要的物品，这些取决于你需要借多少钱，要付多少银行利息。这是刚开始我们的工作。我们能够使得穷人从银行借款过程当中获得保护，这也是与常规银行不同做法的一个方面。尤其是对妇女，即使是一些比较有钱的妇女，她们也不愿意借给穷人钱，妇女也受到歧视。这是一种非常扭曲的现象，看看所有的借款人，看看有多少男人有多少女人，基本都是男人来到银行借贷，妇女借款的比例不到1%，这种比例非常可怕。当我们开始工作的时候，我想确保至少在我的银行借款人至少有50%是妇女。
穆罕默德·尤纳斯：为什么要妇女成为借贷人呢？为什么不是男人呢？我还是遵循我的想法这样去做，我首先找到妇女，给她们钱，但是这些妇女说不要把这些钱给我，给我的丈夫，我不知道拿这些钱该去做什么。我现在要试图向妇女们贷款，但是她们却说给她们的丈夫们。我对这些妇女给予一定的压力，这些妇女说我不能够向你借钱，但是当妇女母亲去世的时候这样跟我说，我们一直听到有关这样的故事。有人跟我说，我的母亲曾经跟我这样说过，当然你的母亲是非常聪明非常智慧的女人，但是只有一点，她在活着的时候能够借钱的时候是从放贷人那儿借的钱。但是如果你从放贷人那儿去借钱的话，你的生活就被毁了，意味着完结了结束了。现在如果你要问一个妇女愿不愿意借钱的话，她会非常高兴地接受。如果你的母亲现在还活着的话，她现在是会支持你还是反对你还是鼓励你？我们会遇到很多类似的问题，最后经过了六年的努力和工作以后，大概有50%的男人、50%的妇女来借钱。
穆罕默德·尤纳斯：妇女所借来的钱给这个家庭所带来的效益是扯增长的，不但要赚钱，还要照顾家庭，要给孩子们做饭，给孩子们做衣服，还要打扫房间。母亲一方面还要赚钱，父亲就不能够看到母亲所做的所有工作，这是一个非常基本的区别。可以说妇女具有巨大的自我牺牲精神，她无私对家庭带来帮助，提供她的照顾和帮助，这是其他人所不能够取代的。我想这是一个非常好的建议，帮助家庭的妇女，如果这个妇女比较穷，如果她的丈夫给这个家庭带来非常有限的食物，而且妇女还要照顾家庭，照顾所有的成员，在这方面妇女就会非常谨慎就是如何能够管理这个家庭。妇女是整个家庭非常好的经理，她能够把她所有的才能发挥得淋漓尽致，很好管理这个家庭，尤其如何使用有限的钱，如何能够赚钱等等。这是另外一个非常积极的成果。基于这方面的原因，我们对政策进行了调整，不再是各50%了，我们改变了政策，继续遵循我们的政策，可以说妇女将是我们借款人占主流的成分，在整个借款人当中有97%的人都是妇女。人们就要问我，小额贷款尤其向妇女进行小额贷款到底有什么意义？目前这个世界如果你没有钱的话，你就不是一个任何人，可以说当今社会上没有人愿意给穷人钱，你如果有钱的话你就可以再生钱再赚钱。没有人想给穷人起动资金，使穷人自己来生钱或者赚钱。如果能够向他们提供起动资金的话，他们能够继续赚钱，这是一个复制的过程。给如此小规模的贷款，这里面有着很大的区别，可以说这是在思想哲学上是有很大区别的。人们问我，如何能够找到这方面的规律，如何能够借款，如何能够还贷款等等，规律是什么？这些规律是从历史演变的进程当中所得到的。
穆罕默德·尤纳斯：你知道我们是怎么找到这些规则规律的吗？我们首先看一看常规的银行所做的事情，我们现在所得到的规律恰恰是些常规银行所不能够做到的，是他们的反面。根据这些原则，你得到的越多，那你就能够给予的越多。这些常规银行愿意给你，愿意给富人钱，这些富人得到的钱越多，他们变得越富。如果你得到非常少或者几乎没有钱的话，这些常规的银行也不愿意借钱给你，你就会越来越穷。这是最基本的原则，这是金融界最基本的原则。如果你在这方面获取的特别少，在这方面就会付出的就越巨大。你的富裕程度是什么样，你能够付出多少，而且你已经获得了什么，我们想对那些要帮助的人群，他们是两袋空空的，他们到底能够获得什么，到底从两手空空的人那里获得什么，应该说这是毫无用处的。他们是非常非常穷的，而且是流离失所的人，我们不应该看他们的过去，而是看他们的前景，看他们将来发展的潜力是什么，我们要看看他们能够做些什么。根据我们在这方面所做的分析对他们进行贷款，而且我们也不做有些人是好人，有些人是坏人的限制，我们并不向借贷人询问，是否向其它银行借过款，是否得到任何银行贷款等等，不向他们提出这样的问题。
穆罕默德·尤纳斯：如果你是一个妇女，如果是一个借款人，我们也不去问他，曾经有没有不还给银行钱的历史等等。我们的工作是要确保妇女从我们这里得到小额贷款之后能够开展她的工作，能够使得她取得成功，并不是要给予某些人一种惩罚，如果他不能够及时偿还贷款的话。如果有人到我们银行要求贷款，我不可能说不行不借给你，那样他会变得非常紧张，可能不会再来了，可以说他也是一个人，他应该有一个公平的机会，应该给他这样一个机会，不应该有任何的问题或者是惩罚措施。这也和普通的其它银行所不同的，银行向男人们贷款提供资金这是一个非常永恒的问题，而且我们有我们的原则。
穆罕默德·尤纳斯：我们的银行是由穷人所组成的，我们是穷人的银行。在每一个案例当中和其它普通银行有着最基本的差别，我们如何把这种之间构成的关系，使得制度化，而且我们向穷人发放小额贷款，我们没有任何法律文件，但是有些人持非常怀疑的态度，如果不能够偿还贷款怎么办？有没有任何法律依据或者法律文件？我为什么花这么多精力请律师，使得这些穷人要签署这些法律文件，如果他不能够偿还的话，我们还要把他带到法庭上，如果不能够偿还的话，你能够设想一下你花多少钱请律师吗，尤其是在有关担保方面。担保就是应该相信人们，我们彼此之间应该建立彼此的信任。很多人都告诉我，在我们的国家这是不可能的，我们国家的人是绝对不可以的。我可以告诉你，我们的人是非常好的，是非常不同的，有些人跟我们说，如果你要是和这些人发生借贷关系的话，这些人是非常坏的人，从来不会还给你钱的，非常自然就会形成这样一种概念。可以说我们借给穷人一点点钱可以改变他们的生活，这也是和其它普通银行所不同的。
穆罕默德·尤纳斯：我们首先是建立了16家这样的银行，我们首先建立一种对话的形式，他们将来的生活是什么样的，能够过上好的生活，如何能够使得好的事情发生，银行和借款人之间建立对话的机制，而且进行了非常充分的讨论，年复一年以后他们做出很多决定，83年的时候我们建立了16家分支银行，希望这个数量不断扩大，现在能够不断执行，我们在这方面做制订的一些政策，我们在这方面不应该有任何疑问。可以说这是一个正常的社会现象，如果你是一个经理的家庭，有儿子和女儿的话，他们在这方面可能会有一些担忧，但是通过我们这样的讨论实际上可以改变一些社会的旧俗，比如说原来是儿女婚嫁要聘礼或者嫁妆，这些慢慢都取消，给穷人们大大减轻了负担。我们有16个这样的决定，而在乡村银行的覆盖面上，穷人就不再有穷人的聘嫁费用，我的儿子娶媳妇儿不用聘礼，女儿出嫁的时候就不用再给嫁礼，能够很好转变穷人的贫困状况，慢慢成为乡村银行家庭孩子们的习惯，他们就不再遭受这种旧风陋俗。我们的孩子可能缺乏维生素A，因此我们会去教他通过在家院子里面种蔬菜可以增加维生素C，慢慢改善整个家庭的营养状况。这就是我们所说的16个决定里面的几个例子。
穆罕默德·尤纳斯：另外一方面送孩子们去上学，确保他们留在学校里面读书。想出这些想法的人都是文盲，他们从来没有上过学，但实际上他们也很想让孩子们上学，但是很难。16个决定当中有一个，我们要把孩子送去上学，很快乡村银行的家庭百分之百的孩子们都去上学了，而且百分之百的孩子都留在学校里面，他们现在已经开始有的接受高等教育，有些去上医学院，有的去上工程院，有的去上了专业学校，有的去大学，有人获得了博士学位。大家可以看到成就是非常吃惊的，正是因为我们的16个决定，有几百万个家庭因此大大获益，他们的孩子可以接受教育，我们还给他们发放了学习贷款，使他们能够继续教育。这些孩子成长起来之后，他们会和父辈完全不一样，几代之前他们从来没有想象过要去接受学校教育，而现在他们的孩子接受了教育，他们孩子的孩子也可以继续进行教育，这就是我们乡村银行逐渐在做的工作。我们的乡村银行不像其它银行一样不关心你的子女，而我们是非常关心家庭、家庭的后代，我们希望所有的孩子都能够在学校里面接受教育，而且家庭有能力让孩子继续接受教育。这样乡村银行就给这些家庭以一些学生贷款或者给一些学生颁发奖学金，使这些孩子学得很好。这些孩子的父母可能是文盲，但是当孩子在学校里面学习的时候，他可能成绩是非常优异的，应该庆祝这个成就，应该庆祝这样的孩子所取得的成绩，他们的父母都是文盲，他们却能够取得这么优异的成绩，我们乡村银行给出28000个奖学金，奖励成绩优秀的学生，而且是来自贫困家庭的学生，逐渐改变了人们的生活。
穆罕默德·尤纳斯：小额信贷理念的推广过程当中，大家开始都非常好奇，怎么在孟加拉推广开来，其它国家又是怎么推广开来的？慢慢我们通过实践，现在不光在穷的国家，在美国、加拿大、法国、挪威都开始有小额信贷的做法，所有的国家都可以来做小额信贷的工作，在拉美洲也是如此。
穆罕默德·尤纳斯：在一亿个小额信贷所汇集的贫困家庭当中，我们可以看到孟加拉和印度加起来一共有五千万个家庭，印度和孟加拉加起来有五千万个受惠家庭。中国的数据是非常少的，很少有小额信贷惠及到家庭，有一些机构告诉我，小额信贷所附带的家庭只有十万个，再加上其它没有计算起来的，这个总数仍然是非常低的。在中国为什么小额信贷没有推广起来，没有能够把小额信贷带给更多的贫困家庭？中国人是很讲究信誉的，同时也是很有创业精神很勤奋的人，如果能够把钱交给穷人的话，他们可以改变自己的生活，这是非常好的。大家不用担心穷人，穷人完全可以照顾好自己的生活，只要有足够的起动资金，能够改变他们的生活，而且可以滚动性来更好改善他们的生活。
穆罕默德·尤纳斯：我经常听到一些故事，这些穷人很有创意，他们最开始可能很没有信心，比如说就有一个妇女开始很没有信心，不知道自己应该怎么做。但是一旦她开始做了之后，她的性格就改变了，觉得很自信，觉得一切都能搞定，这么一点小小的钱能够激发起一个人的潜力，这么一点钱可以改变一个人的性格、个性，能够使人变得更加自信，他认为他可以做好这一切。所有的人实际上在自己的内心都有着巨大的潜力，但我们现在的社会却没有条件让这些人来释放他的潜力，或者让这些人去知道自己有多大的潜力，而我们的社会一直不断给穷人传递的信息是，你什么用也没有，你是一个没用的人，你不能照顾好自己，这就是你的命，你根本不知道应该怎么去做。
穆罕默德·尤纳斯：而这个穷人慢慢相信这一点，但如果我们改变这个制度，我们给他一个机会，让他看到逐渐他能够掌握自己的生活，就可以觉得和世界上其它的人一样，也能够接下去告诉他周边所有的人，甚至可以影响周围的人，让周围的人认识他的潜力。我在谈贫困问题的时候，贫困就好像是种花一样，我们从森林里面取出最好的种子把它放到花盆里面，它会长得很好。我们会发现它在花盆里面其实种得并不好，在森林里面生长得可能更好。这是种子不好吗？不是的，同样的种子，唯一的区别是把这个种子放在一个很小的花盆里面，我们给它的营养太少，给它的空间太小，而穷人就像是这样的种子，我们现在这个社会并没有让他们能够有自己充分发挥的空间，如果有同样的条件，他们有这样的机制，有这样的环境，他们就会和其它人一样有能力，并不是这个人有什么不好的，有什么缺乏的。穷人并不是造成贫困的原因，贫困是由机制造成的，是由社会造成的。
穆罕默德·尤纳斯：如何帮助穷人消除贫困？不要去看那些穷人，而是看看你自己能够为穷人做什么。实际上是你在设计政策，你在设计机制，贫困是设计失误的结果，是机制失败的结果，所以才会有穷人，我们把他叫穷人，实际是你自己造成的，需要制订或者改变你的政策，改变你的机制，这样的话就不会有穷人了。因为贫困是人为造成的，贫困是羽人强加给某些人的，穷人是受害者，穷人不是贫困的原因。穷人之所以穷是因为有人造成他们的贫困，或者由于机制造成他们的贫困，贫困是由一些人设计的。我们接触一些金融银行机构，他们拒绝穷人的借贷要求，这也是为什么小额信贷或者面向所有人的信贷如此重要。
穆罕默德·尤纳斯：我相信实际上信贷应该是所有人所享有的权利，大家可以跟我进行讨论。我认为信贷是每个人所应该享有的权利，信贷是人权，就像获得粮食的权利一样。因为你获得贷款之后就有一些资金，你可以保证自己的食品供应，你可以保证自己受教育的机会。只要有了信贷的权利之后，我们就可以保证其它一系列的权利，我们希望创造这么一个很好的环境，在这个世界当中我们将不再会有贫困，我们要消除贫困。我们的方法就是去改变一些机制，有了良好的机制不会有穷人了，穷人就会摆脱贫困。
穆罕默德·尤纳斯：孟加拉乡村银行帮助58%的穷人摆脱了贫困，并不是说我们使得他们摆脱了贫困，我们只不过创造了一种机制，有这么一个机构专门面向穷人的，为穷人服务的，和穷人一起发展的。如果我们带着这样的理念，我相信我们就不会再有穷人了。在中国有多少个穷人？做起来是不是很困难呢？会不会说因人而异？有些人能摆脱贫困，有些人就摆脱不了呢？小额信贷还有信息技术的发展等等，所有这些都互相联系在一起，我们生活在一个世界上，在这个世界上面有一半的人都是真正的穷人，我相信中国也是承诺了实现千年发展宣言，相信我们可以慢慢减少穷人的数量，保持这样的趋势，我们实施千年发展宣言，到最后相信在中国再也不会有赤贫的人口了，这将是任何一个社会最光荣的事情。在这个社会当中由于贫富的差异，这个社会不再是很好的，我们希望有一个社会大家都摆脱了贫困，都在贫困线以上，没有人是穷人，这才是真正的社会成绩、社会成就。
穆罕默德·尤纳斯：希望有一天中国能够实现这个目标，而且能够很快实现这个目标。因为在中国发展非常迅速，我曾经跟我在中国的朋友说，你最好赶紧找一个地方建立一个博物馆，到时候这个博物馆就成为贫困博物馆，以后你们的子孙后代就可以来这里看看当年中国的贫困状况，因为他们现在在这个社会里面再也看不到贫困状况。来贫困博物馆来了解当年的贫困是一个什么样的状况，而这些年轻人来到贫困博物馆之后一定会非常吃惊，他们会说，当年哪些人怎么能够忍受这种贫困的状况，你们为什么还能容忍这样的状况发生呢？我想如果我们等到子孙后代回过头来责备我们这一代人无为的时候，不如现在就采取行动，我们建立这么一个贫困博物馆。我们应该决定由谁为这样的贫困博物馆奠基，我希望中国能够摆脱贫困，等最后一个穷人跳出最低贫困线之后，整个国家就可以来庆祝，贫困博物馆就可以开张了，贫困成为一个历史不再是现实，再也不会有人遭受贫困带来的耻辱感。这是我们希望拥有的社会，这个做起来并不困难，条件就是现在开始来考察贫困带来的问题以及考察如何去解决贫困。
穆罕默德·尤纳斯：我希望像这样理想的社会能够在中国实现，在其他国家实现，一个一个城市实现，到最后，我们再也没有贫困的状况，我们再也不用遭受贫困。这将是人类感受到最大的光荣。人类是非常有力的社会动物，让我们使之成为可能，让我们对社会做出贡献，让我们的子孙后代不再遭受贫困。谢谢大家给我这个机会。
主持人（孙祁祥）：我感觉我们非常幸运，在2006年诺贝尔和平奖颁布不到十天的时间里面，我们就能在北大亲耳聆听这位诺贝尔奖得主亲口讲述一个有关乡村银行的故事，一个有关财富的神话，从这样一个故事和神话里面折射出来很多东西给我们震撼。虽然
主持人（孙祁祥）：我们说他讲述的故事里面为什么给我们以震撼？从某种意义上来说，颠覆了很多传统理论中的东西，比如传统理论说银行是嫌贫爱富的，但是乡村银行格莱珉银行不说嫌富但是至少是爱贫，资助的对象大多数是农村贫困妇女。一般来说穷人是还不起款的，或者说他们没有信誉，孟加拉银行用他们成功的实践证明，农民或者农村或者穷苦人们的还款能力以及他们的信誉。据说银行的还款率是98.99%，近99%的还款率，这样的还款率超过世界上任何一家成功运作的银行。孟加拉的乡村银行的确对中国有很大的启示借鉴意义。在中国有很多专家做了农村小额信贷的实践，十多年前也开始了，可能也是从孟加拉乡村银行这个实践中间获得一些启示，也有中国的学者自己在中国本土上进行的实践，下面我们就有请几位专家对
茅于轼：尊敬的
茅于轼：今天上午
茅于轼：第一个问题，我们的法律环境没解决。现在我们对小额贷款开了一个小口，各个地方政府批准作为试点，全中国这么大的地方，一共只有七八家。而且这七八家是怎么成立起来的呢？据我所知是通过招投标竞争，由政府批准，这样一个制度不成为小额贷款成长的法律环境。应该跟工商注册一样，有一套办法，只要符合这些条件就可以成为小额贷款公司。现在所谓开了一个口不算是一个正常的法律环境。茅于轼：第二个问题，今天上午
茅于轼：第三个问题，由谁来监管，由谁来制订一套办法没有解决。
主持人：谢谢
焦瑾璞：尊敬的
焦瑾璞：第二点意思，在我们国家小额信贷的发展不仅仅是十几年的历史，应该说可以追溯到建国初期。我们当时50年的农村信用社就开始发放小额贷款，目前为止我们国家对农村贫困地区包括城镇贫困人口提供小额贷款的机构主要有三类机构。 1、一类是专门发放小额贷款的NGO组织也就是非政府组织，比如
焦瑾璞：3、从2005年下半年开展以来的由中国政府推动，包括一些金融管理当局推动的小额贷款公司，主要是在正规金融体制外推动一种由纯粹民间私有的资本，按照公司制或者股份制法人结构来促成的专门发放小额信贷的组织。这种组织也就是大家平常议论比较多的一些组织，目前在五个省的五个县或者叫县级市或者县级区进行试点，截止到现在有七家。这七家尽管数量很少，但是我感到它是商业性的可持续的一种专门的小额贷款机构的创新或者是一种实验。今天上午我专门就为什么推动商业性的小额贷款组织叫做小额贷款公司，我讲了五个政策边界，四个思考，基本上把这些问题讲到了。实际上我们想借此发展那些使正规金融或者不能触及到的边界发挥商业性的小额信贷机构的作用。焦瑾璞：第三点意思，
焦瑾璞：第四点意思，对发展商业性的、可持续的、有中国特征的小额信贷组织实际上中央政府一直非常重视，2005年到2006年两个中央的1号文件都提出要大力培育和发展由自然人、企业法人、社团法人兴起的小额贷款组织。为此2005年下半年，由中国人民银行牵头，财政部、银监会、商务部四部委的同志共同组成跨部委的小额信贷专题工作组，一直对此项工作进行推进。当然推进工作中大家存在分歧是正常的，我感觉到也规定了一定的政策边界，但是目前为止尚没有统一的法规政策出台。没有政策出台既有坏处，同时也有好处，好处可以允许我们实验不同形式的小额贷款组织，现在实验也正在展开，五个省五个县大约有七家。这是
主持人：谢谢
杜晓山：各位来宾、
杜晓山：从小额贷款、小额信贷一直到今天国际上追求更好地为穷人服务这个完整的金融体系方面，实际上人们又再进一步提出现在应该建立一个普惠式金融体系。我的理解就和我们自己国家提出的建立和谐社会是完全一致的。普惠式金融体系，如果从国际上来讲，世行的说法，一天一美元这样的贫困线标准，全世界目前有60亿人，有十多亿属于这个标准之下的贫困人口。如果以一天两美元的标准来看，今天世界上仍然有30亿是属于两美元以下的贫困线标准，有一般的人属于小额信贷或者说普惠金融体系应该覆盖而没有完全覆盖只是覆盖了很小的一部分。国际上这么讲，我们现在也应该像
杜晓山：我们取得了很大的成绩，但是我们的小额信贷尤其是我们正规金融做的小额信贷，第一，数据上的水分极大。第二，对小额信贷的理念
杜晓山：中国小额信贷发展促进网络和北大的老师和同学们一起做这次演讲会，这次请
杜晓山：我们讲社会主义新农村建设，资金的来源可以是多元的，但最主要的目前还是靠政府，财政资金今年才3396亿，可是我们在农村的贷款理论上说至少有四万亿，农信社说有两万亿，既然这么说，金融比财政的资金要多得多，但是不够，因为我们有20万亿贷款，农村充其量才四万亿，资金量急需往三农投，各种金融都需要。我们讲穷人得到贷款，讲扶贫，讲扶贫与金融改革和发展，我们强调这两点既要扶贫也要搞金融改革和发展，尤其是在农村地区，包括在城市。刚才讲我们的贫困人口两千多万是农村人口，这是非常低的标准，六百多人民币一年的人均收入，这个标准太低了。如果以一天亿美元的标准，中国现在按国际专家的说法，大约占中国人口的10%，也就是说一亿三左右。我们讲一天一美元的提法，小额信贷或者普惠式金融体系应该服务于一亿多的贫困人口，包括现在在城市的农民工进城造成的新贫困，城市本身也有一些弱势的贫困群体，这些都需要普惠式金融体系的支持。普惠式金融体系在国际上有三个层面，微观层面、中观层面、宏观层面。
杜晓山：我们的小额信贷要发展可能要解决三个问题。第一，小额信贷的政策和环境，需要解决合法地位。 第二，小额信贷本身的水平和能力建设问题。中国成功的不多，在这方面我们确实有很多事情需要做，尤其是实践者。虽然我是搞研究的，但是我也搞实践，我们发现这里面有太多的问题和矛盾需要解决。第三，融资渠道的问题。不管是茅老实说的变银行也好还是不变银行也好，融资渠道问题不解决，小额信贷也不得发展。 我个人的观点，这三个问题一定要比较快的扎扎实实地得到推进和解决，中国的小额信贷也才有更光明的前景。我祝愿这个前景能够早一天到来。谢谢大家！
主持人：谢谢
提问：我是《经济观察报》的记者，我认为格莱珉的成功主要用于市场化的手段还有道德的力量解决了一部分的贫困问题，这与
穆罕默德·尤纳斯：谢谢，当然我们需要有很多的条件，要有政策，要有市场。关于小额信贷有一点，现在已经扩展到了全世界各个地方，在方方面面都是如此，所以事实已经证明无论这个支持是来自于哪个层面，小额信贷这个理念本身可以很好发展，这种理念在孟加拉在印度都取得了很大的成功，像印度政府所提供的支持并不是像孟加拉政府提供的那样，但是小额信贷一样很成功，光是个人的支持还不够，要整个政府，还需要一些时间。另外像总理本人也非常支持小额信贷，他也是我的好朋友，他在担任总理之前是财政部长，我所提出的各个建议他都采纳。但是我们知道小额信贷是不可能平地而起的，首先要由个人来推动，然后慢慢推广开来。在巴基斯坦小额信贷已经做得很成功，他们也由于小额信贷的杰出表现在国际上获奖了，需要好几种力量会聚在一起获得成功，这些环境是很重要的。当然其它因素也很重要，会聚在一起才能成功。
网友提问：
穆罕默德·尤纳斯：格莱珉银行是一个商业性的银行，必须要盈利，从商业的角度来讲，我们从来没有失去过在这方面的远见，每年它的利润都在增加，而且要把红利偿还给它的持股人，也就是要返还给第一时间创立这个银行的拥有人。在这方面这是一个商业性质的银行，是盈利的。如果说是慈善性的话，可能会对穷人造成一种危害，抑制他们在这方面的能动性和创造力，就不能够启发他们的能力，以商业性的方式来开始他们的活动。可以说在商业领域的资金能够进行循环，而且能力以商业的方式进行运作，而且这也是一个社会商业的企业。首先我们知道这个商业可以说是要赚钱的，还有其它方面的商业，他们不是要获利的，他们是要改善人民的生活，这是主流。我考虑这是一个具有社会福利性的机构，不是作为盈利的，而是为了改善人民生活的，建立一些慈善的机构。
主持人：时间关系，自由提问时间就到这儿，我代表北京大学经济学院的全体师生
文章来源：北京千龙新闻网
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