夺取了生产资料的无产阶级还是无产阶级吗？

李我123 发表于 2011-10-8 21:06
反杜林论说的很对，那是达到共产主义就不再存在阶级了，可是中国的情况是只完成了第一步即无产阶级夺取了生 ...

        不论是苏联，还是在中国，无产阶级首先夺取了生产资料，但是生产资料并没有分配给无产阶级，而是分配给了国家。这样一来，工人阶级依然是无产阶级。国家是如何获得生产资料的呢？这是因为斯大林认为由社会主义国家——其实是由共产党执政的国家获得生产资料就是工人阶级获得生产资料，因此让国家获得生产资料就自然是工人阶级获得生产资料。但是实际上生产资料的国家所有根本不是生产资料的工人阶级所有，不管这个国家具有什么样的性质。因此当国家获得了全部生产资料之后，工人阶级就不能获得生产资料了。既然工人阶级不拥有生产资料，那么工人阶级就自然还是无产阶级。

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无产阶级将取得国家政权，并且首先把生产资料变为国家财产。但是这样一来，它就消灭了作为无产阶级的自身，消灭了一切阶级差别和阶级对立，也消灭了作为国家的国家。
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这句话是有语病的。不是吗？既然生产资料变成国家财产，国家就必须存在。如果你消灭了国家，就不存在国家财产。


评论：空想与冲动，如果变成信仰，就是欺骗。

zhuxiang 发表于 2011-10-8 22:09
不论是苏联，还是在中国，无产阶级首先夺取了生产资料，但是生产资料并没有分配给无产阶级， ...

其实马恩的意思是，无产阶级取得国家政权后，占有生产资料实行全民所有，随即这个国家在完成它的第一个也是最后一个使命后便消亡，社会达到真正的共产主义。至于你说工人阶级不能获得生产资料，生产资料被国家占有了，只能说明这个社会不是马恩所说的共产主义，当然共产主义能否实现不在该问题的讨论范围内。

bangfu999 发表于 2011-10-8 22:36
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无产阶级将取得国家政权，并且首先把生产资料变为国家财产。但是这样一来，它就消灭了作为无 ...

             在这里，恩格斯的意思是生产资料发生了两次易手：首先无产阶级夺取了政权之后，将生产资料变成国家财产；然后国家将生产资料分配给无产阶级，使无产阶级变成拥有生产资料的工人阶级。在无产阶级还没有完全获得生产资料之前，国家还有存在的必要，它要使所有的无产阶级获得生产资料，它要保护这种生产资料的所有权关系，使之不遭受破坏。当无产阶级完全获得生产资料之后，阶级差别随之消失，于是国家就没有存在的必要了。

削除阶级了呗，削除两级分化了呗

李我123 发表于 2011-10-8 22:56
其实马恩的意思是，无产阶级取得国家政权后，占有生产资料实行全民所有，随即这个国家在完成它的第一个也 ...

中国现在的社会肯定不是马恩预计的共产主义社会，而且也不是他们所预计的社会主义社会。这是由国有制的性质所决定：国有制根本不是社会主义，它其实是国家资本主义。因为在国有制中，工人阶级并没有获得生产资料。现在有一种误解：国有制即全民所有制和集体所有制是社会主义公有制的两种形式这个判断是马克思的观点。其实这个判断根本不是马克思的观点，而是斯大林的观点，而且斯大林完全歪曲了马克思所预计的社会主义公有制的含义。在马克思的成熟的著作中，马克思认为社会主义公有制是生产资料归联合起来的劳动者所有的所有制，而不是生产资料归国家或全民或集体的所有制。

怎么才算是无产阶级夺取的呢，如果资本家自己也以国家名义通过暴力没收所有人的生产资料，然后建立起虚假的“人民”选举制度，自己却亲自掌握大量“国有”资产，那该怎么算？
其实我的问题很简单，如果标定人的阶级属性？

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在这里，恩格斯的意思是生产资料发生了两次易手：首先无产阶级夺取了政权之后，将生产资料变成国家财产；然后国家将生产资料分配给无产阶级，使无产阶级变成拥有生产资料的工人阶级。在无产阶级还没有完全获得生产资料之前，国家还有存在的必要，它要使所有的无产阶级获得生产资料，它要保护这种生产资料的所有权关系，使之不遭受破坏。当无产阶级完全获得生产资料之后，阶级差别随之消失，于是国家就没有存在的必要了。
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你以你的方式来为恩格斯圆场，既未能解决恩格斯的语病，又带来了新的逻辑问题。既然“无产阶级变成了有生产资料的工人阶级”，这句话说明两个命题：1、工人是有产阶级；2、阶级还存在。即使国家消灭了，工人还是有产阶级。阶级还是存在的。至少，国家消灭后，工人变成了“有产人”。那么，“有产人”与自私人有何区别？

最后，你的分析同恩的分析一样，存在着一个大屠/杀的阴/谋：无产阶级获得全部生产资料后，阶级自动消灭。那么，资产阶级呢？是不是要全部屠/杀掉？

为了预防你狡辩，提示你一下：请你不要祭出“教育”、“改造”的遮羞布，教育不是万能，改造未必成功。资产阶级改造无产阶级数百年，无产阶级最终服了吗？有朝一日不还是起来把资产阶级给镇压了？

zhuxiang 发表于 2011-10-8 22:09
不论是苏联，还是在中国，无产阶级首先夺取了生产资料，但是生产资料并没有分配给无产阶级， ...

那么国家就是资产阶级啦，那么无产阶级专政专政谁呢？

bangfu999 发表于 2011-10-8 23:49
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在这里，恩格斯的意思是生产资料发生了两次易手：首先无产阶级夺取了政权之后，将生产资料变成国 ...

工人阶级其实也是资产阶级，只是他们的财产少了一些罢了，而一旦他们取得了资产，那么他们不更是资产阶级啦，所以历史循环啦。无解。