夺取了生产资料的无产阶级还是无产阶级吗？

你以你的方式来为恩格斯圆场，既未能解决恩格斯的语病，又带来了新的逻辑问题。既然“无产阶级变成了有生产资料的工人阶级”，这句话说明两个命题：1、工人是有产阶级；2、阶级还存在。即使国家消灭了，工人还是有产阶级。阶级还是存在的。至少，国家消灭后，工人变成了“有产人”。那么，“有产人”与自私人有何区别？

最后，你的分析同恩的分析一样，存在着一个大屠/杀的阴/谋：无产阶级获得全部生产资料后，阶级自动消灭。那么，资产阶级呢？是不是要全部屠/杀掉？

为了预防你狡辩，提示你一下：请你不要祭出“教育”、“改造”的遮羞布，教育不是万能，改造未必成功。资产阶级改造无产阶级数百年，无产阶级最终服了吗？有朝一日不还是起来把资产阶级给镇压了？

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         在社会主义所有制中，工人拥有生产资料，他们自然是有产者。至于工人是不是有产阶级，就取决于整个社会的生产资料的分配。如果社会中的所有劳动者都拥有平等的生产资料 ，那么阶级就消失了，工人就不是有产阶级。如果社会中还存在没有获得生产资料的劳动者，那么工人就是有产阶级。在这里，需要强调的是，阶级的消失不是所有的劳动者或工人都成为无产者，而是他们都拥有平等的生产资料所有权。

        你的所谓的大屠杀的阴谋太耸人听闻了。无产阶级的消灭是通过他们获得生产资料实现的，资产阶级的消灭是通过剥夺他们的生产资料实现的。当资产阶级被剥夺了生产资料以后，他们也就不是资产阶级了。

谁说生产资料属于国家就不属于无产阶级？那么国家是谁的，难道国家空无一人？啥逻辑啊。

楼上，他们看的是现实，你和我也都承认的现实——现实是国家财产属于少数人，属于现管的县官，而从未属于无产阶级，于是无产阶级当然存在了。

zhuxiang 发表于 2011-10-8 23:43
中国现在的社会肯定不是马恩预计的共产主义社会，而且也不是他们所预计的社会主义社会。这是由国有制的性 ...

老兄啊，道理都是明白的，马恩设想的是未来的共产主义社会，那时物质财富极大，生产力极发达，所有人都是自由人了，自然不再有什么资产阶级无产阶级等等阶级之分，而斯大林以及咱们的统治者是把马克思主义当做统治的手段，所以到了中国才有了中国化、中国特色的名词，深究这个问题是没有意义的。

ryuss 发表于 2011-10-8 23:48
怎么才算是无产阶级夺取的呢，如果资本家自己也以国家名义通过暴力没收所有人的生产资料，然后建立起虚假的 ...

       在国有制中，国家就是资本家，而工人就是国家的雇佣劳动者。在国有企业里，向工人支付工资的是国家，工人归根到底是在国家官员的支配下劳动，因而工人只是国有企业的雇佣劳动者，而不是国有企业的生产资料所有者，不是国有企业的主人。

     你提出来的问题可以看作这样一个课题，在社会大生产的前提下，劳动者如何实现对生产资料的所有权。如果劳动者拥有生产资料所有权的话，那么他们就至少应当拥有些权利：1劳动者能够联合起来形成自己的集体意志，并且这一意志是支配生产资料的最有效力的意志，也就是说劳动者的的集体意志能够否决管理者的意志。2管理者由联合起来的劳动者选举产生，而且可以随时可以撤换。3利润归联合起来的劳动者所有，而且由他们分配。

mkszyz 发表于 2011-10-9 01:05
工人阶级其实也是资产阶级，只是他们的财产少了一些罢了，而一旦他们取得了资产，那么他们不更是资产阶级 ...

         这其实是一种庸俗的观点。按照历史唯物主义的观点，资产阶级和无产阶级的斗争实际上是围绕着各自的物质利益而展开的。如果无产阶级不是为了自己的物质利益得以实现，无产阶级为什么要跟资产阶级进行斗争。这种斗争的目的并不是获得某种道德上的制高点，而是获得改善自己的生活进而赢得尊严的的物质利益。这种斗争的最终的历史结局是，无产阶级获得生产资料，从而获得由自己创造的利润。

zhuxiang 发表于 2011-10-9 17:03
在国有制中，国家就是资本家，而工人就是国家的雇佣劳动者。在国有企业里，向工人支付工资的是 ...

说的不错，其实说那么多只有一个内涵：无选举无权利！管它资本家还是无产阶级，没有真正的民主选举一切都是浮云！

有人问，能否用一句话概括马克思主义？可以。用锁链把人类拖进‘天堂’，这就是马克思主义。它的目标是要创造一个“自由人的联合体”，这是极崇高的人道主义理想；它的手段却是暴力和专政，这是极端反人道主义的。在实践中，由于目标遥不可及，结果不见“天堂”，只剩锁链。

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1、在这里，需要强调的是，阶级的消失不是所有的劳动者或工人都成为无产者，而是他们都拥有平等的生产资料所有权。

2、你的所谓的大屠杀的阴谋太耸人听闻了。无产阶级的消灭是通过他们获得生产资料实现的，资产阶级的消灭是通过剥夺他们的生产资料实现的。

3、当资产阶级被剥夺了生产资料以后，他们也就不是资产阶级了。
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1、看你真能幻想啊？斯大林是劳动者吗？他的小儿子瓦西里早年富贵，极尽奢华，他也是劳动者吗？金三代、金四代都是劳动者喽？你怎么能这样定义劳动者捏？

2、什么叫斗私批修一闪念？波尔布特看见戴眼镜的都杀，哎呀，你的脖子如此硬，是不是你还没有戴眼镜啊？

3、资本家剥夺了生产资料，变成了什么阶级？如果他变成了非无产阶级，那么无产阶级就无法自动消失；所以他一定是变成了无产阶级。马克思说，资本家“棺材铺里盼死人、玻璃商盼暴风雨”（原话是傅里叶说的，马克思引的，大意如此），难道这种道德败坏的资产阶级，剥夺了生产资料，就摇身一变，成了无产阶级？你这不是在欺负马克思吗？你好好大胆哦，我怀疑你已经戴了眼镜了哦。。。。。。

看来你还在19世纪说梦话，那好，对话就此结束。

bangfu999 发表于 2011-10-9 17:34
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1、在这里，需要强调的是，阶级的消失不是所有的劳动者或工人都成为无产者，而是 ...

你的问题太没有挑战性，我没有兴趣。