点评老放头 B 站视频“典！马克思又被驳倒了？”（黄佶）

·麦芒 发表于 2024-11-6 10:02
什么叫做“生产要素的贡献“”？商品的价值范畴最核心就在于，“什么创造价值，并以商品的形式表现？”— ...

1. 价值的形成：《资本论》第1卷第1章：“每一种商品的价值都由社会必要劳动时间决定，这种劳动时间是以正常生产条件、社会的平均劳动熟练度和劳动强度为前提的劳动时间。”

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社会必要劳动时间决定的是价值实现的程度，而不是价值本身。决定价值的是实际耗费的大小。

·麦芒 发表于 2024-11-6 10:02
什么叫做“生产要素的贡献“”？商品的价值范畴最核心就在于，“什么创造价值，并以商品的形式表现？”— ...

1. 价值是商品经济中才会产生的属性，它依赖于人类劳动和社会关系。自在自然的物质只有在经过人类的劳动活动改造并纳入商品生产与交换的社会关系后，才能被赋予“价值”。

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以为价值只有在商品经济中，只有在交换中才存在的观念，是错的。不是商品交换决定价值的存在，而是相反，是产品有价值，才需要作为商品的交换，因为交换的本质是价值作为耗费的实现补偿。因此，某种价值观念一直都是错的。

hhj-1 发表于 2024-11-6 11:07
社会必要劳动时间决定的是价值实现的程度，而不是价值本身。决定价值的是实际耗费的大小。

单独回复这个说法

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“社会必要劳动时间决定的是价值实现的程度，而不是价值本身。决定价值的是实际耗费的大小。”？这句话存在明显的理论偏差，主要问题在于混淆了劳动的社会必要性和实际劳动的耗费，并误将个别劳动时间作为决定价值的唯一标准。马克思明确区分了社会必要劳动时间和个别劳动时间的关系，并指出价值是由社会必要劳动时间决定的，而不是由某个生产者的“实际劳动耗费”来决定。缺乏对社会必要劳动时间这一核心概念的理解，且未能正确把握剩余价值的产生机制此外，忽略了剩余价值的形成和剥削关系，将价值的来源简单化，也就失去了对资本主义剥削机制的揭示，批判的前提是你正确理解了马克思在资本论中的理论，而非是曲解后打倒自己心中的“马克思”。

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让我们详细论述下，社会必要劳动时间、价值之间的关系
1. “社会必要劳动时间决定的是价值实现的程度，而不是价值本身”？——对价值本质的误解这一说法混淆了价值的本质与价值的实现方式，马克思在《资本论》中明确指出，商品的价值来自于社会必要劳动时间，即商品生产所需的平均劳动时间，而不是实现过程中的交换或销售。社会必要劳动时间决定了商品的价值量，而不是它是否能够顺利地实现价值（即在市场上成功交换）。这句话的错误在于将社会必要劳动时间与价值的实现过程混淆，忽略了价值的本质来源。

• 原文：
  “商品的价值是由社会必要劳动时间决定的，这意味着商品的生产和交换不依赖于个人的生产劳动，而是由社会全体劳动的平均标准来衡量。”（《资本论》第一卷，第1章）
  
  

2. “决定价值的是实际耗费的大小”——对实际劳动与社会必要劳动时间的误解这里的“实际耗费”被理解为决定价值的因素，似乎认为个别生产者的劳动投入量决定了商品的价值。然而，马克思主义明确区分了“实际耗费的劳动”和“社会必要劳动时间”：实际耗费的劳动并不等同于决定价值的劳动。马克思的劳动价值论强调社会必要劳动时间，即在一定的社会生产条件下，平均劳动时间来决定商品的价值。一个生产者可能在某些条件下耗费更多的劳动时间，但如果这个劳动时间超过了社会必要劳动时间，这部分“多余劳动”并不增加商品的价值。

• 原文：
  “单个商品的价值量并非由某个生产者实际耗费的劳动时间来决定，而是由社会劳动的平均时间来决定。”（《资本论》第一卷，第1章）
  解释：如果个别生产者的劳动效率较低，需要花费更多时间生产商品，这并不会导致该商品的价值增加，而只是其市场价格可能因供求关系而波动。社会必要劳动时间是衡量商品价值量的标准，它反映了在当前生产力条件下生产某个商品所需要的平均时间。
  
  

3. 劳动的社会性质与个别劳动时间的对立在资本主义社会中，劳动是社会化的。每一项商品的价值并非由单个生产者个人的劳动量来决定，而是由社会整体的劳动时间决定。商品交换和价值形成是社会化的过程，个别劳动与社会平均劳动之间是对立的。

马克思的劳动价值论并不是看个别工人投入的劳动时间，而是看生产商品的社会平均劳动时间。个别劳动时间可能大于或小于社会必要劳动时间，但这并不影响商品的价值量。社会必要劳动时间决定了商品的价值量，而不是“实际耗费的大小”。

• 原文：
  “商品的价值是由社会必要劳动时间来决定的，而不是由个别工人的劳动时间。”（《资本论》第一卷，第1章）
  
  

4. 资本主义生产中的剥削与劳动时间资本主义生产过程中的价值不仅仅依赖于劳动时间，还与剩余价值的生产密切相关。资本家通过剥削工人创造剩余价值，这也是马克思主义经济学的重要核心内容。因此，价值的实现与劳动时间、剩余劳动的关系密不可分。


如果简单地认为“实际耗费的劳动时间决定价值”，就会忽略剩余价值的生产。资本主义的剥削本质就在于，工人通过劳动创造了超过自己工资的价值，这部分超出的价值就是剩余价值。因此，价值的来源并非仅仅依赖于“实际耗费的劳动时间”，而是工人被迫为资本家创造剩余价值。

• 原文：
  “剩余价值的生产是资本主义生产的基本特征，是资本通过雇佣劳动者的剩余劳动获取利润的过程。”（《资本论》第一卷，第7章）
  
  

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hhj-1 发表于 2024-11-6 11:11
以为价值只有在商品经济中，只有在交换中才存在的观念，是错的。不是商品交换决定价值的存在，而是相反， ...

“以为价值只有在商品经济中，只有在交换中才存在的观念，是错的。不是商品交换决定价值的存在，而是相反，是产品有价值，才需要作为商品的交换，因为交换的本质是价值作为耗费的实现补偿。因此，某种价值观念一直都是错的。” 真是如此吗？

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我们不妨来论证一下：


1. 价值的来源问题
价值来源于劳动，特别是社会必要劳动时间。商品价值的本质不是抽象的、先天存在的“观念”，而是通过劳动过程产生的。在商品经济中，价值先于交换存在，商品之所以具备交换价值，是因为它包含了劳动，并且这种劳动具有社会必要劳动时间的量度。因此，认为价值“独立于交换过程”而存在的观点是错误的。
2. 交换的本质这段话里提到的“交换的本质是价值作为耗费的实现补偿”，实际上忽略了马克思对商品交换的辩证分析。在《资本论》中，马克思指出，商品交换本质上是不同劳动的交换，价值的存在和实现是交换的基础。交换过程是为了实现商品的价值，而不是“价值作为耗费的补偿”。
3. 商品交换与价值的关系
你颠倒了因果关系，商品交换的根本目的是实现已经通过劳动生产的价值，商品价值决定交换，而不是交换决定价值。若没有商品的价值，交换就无法进行，因为交换是在商品具有价值的前提下才能进行的。

·麦芒 发表于 2024-11-6 14:56
单独回复这个说法

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“社会必要劳动时间决定的是价值实现的程度，而不是价值本身。决定价值的是实际耗费 ...

你所说的并没有否定我的观点“社会必要劳动时间决定的是价值实现的程度，而不是价值本身。决定价值的是实际耗费的大小。”？你们仍然是把价值与价值实现（能够实现的价值）混为一谈。价值就是个别价值（对价值是否是个别价值还是社会价值，m克本人也是说不清的），而社会价值则是这个别价值的实现形式与程度。把价值直接认为为社会价值，是难以成立的，就像把一个人直接认为是社会的人（具有某种社会地位与身份）是不能成立的一样（人一生出来就具某社会地位的吗？）。

·麦芒 发表于 2024-11-6 14:43
你说错在以为“资本家不劳动”，马克思在资本论中哪一章节对你这个结论论述过？请给出依据，我看你是在捏 ...

如果m克认为资本家也劳动，那么他就不会默认只有工人才劳动从而得出什么“无产阶”了，也就不会得出阶斗争了。尽管他也在某个地方偶然提到资本家也是劳动的，但是总体上他的理论就是认为资本家只是资本的人格化而不是劳动者。否则，他是如何将剩余价值只包含工人劳动（剩余劳动）呢？如果资本家的劳动也对剩余价值有贡献，那么资本家也对剩余价值拥有理论上的所有权了，还论证什么剩余价值就是对工人的剥削呢？

·麦芒 发表于 2024-11-6 14:43
你说错在以为“资本家不劳动”，马克思在资本论中哪一章节对你这个结论论述过？请给出依据，我看你是在捏 ...

1. “资本家本身并不直接从事生产劳动，他所拥有的资本本身通过交换和生产来增值。资本家并不是直接的劳动者，而是生产资料的拥有者。”（《资本论》第一卷，第一章）

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这难道这不是在说资本家不是劳动者吗？不是直接的劳动者难道就是间接劳动者吗？但m克没这样说呀。如果资本家也劳动，那么你说说看，如何证明资本家剥削了工人？因为资本家也劳动的话，他难道没权占有一定额度的剩余价值吗？你能替他说清楚吗？

·麦芒 发表于 2024-11-6 15:04
“以为价值只有在商品经济中，只有在交换中才存在的观念，是错的。不是商品交换决定价值的存在，而是相反 ...

1. 交换过程是为了实现商品的价值，而不是“价值作为耗费的补偿”。

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看来你并不明白“实现商品价值的”的实质是什么，这种实现的本质就是实现耗费的补偿，比如，卖出商品就是实现对商品成本的回收，这种回收就是对成本耗费的补偿。

·麦芒 发表于 2024-11-6 15:04
“以为价值只有在商品经济中，只有在交换中才存在的观念，是错的。不是商品交换决定价值的存在，而是相反 ...

1. 你颠倒了因果关系，商品交换的根本目的是实现已经通过劳动生产的价值，商品价值决定交换，而不是交换决定价值。若没有商品的价值，交换就无法进行，因为交换是在商品具有价值的前提下才能进行的。

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呵呵，是你自相矛盾的颠倒，前面你说是交换决定价值，现在又说价值决定交换。而我是强调有价值才需要交换，而不是在交换中商品才有价值的。交换在本质上是对耗费的补偿的实现，而价值在本质上就是耗费。
几乎所有学者都以为，如果没有交换产品就没有价值，这是错的。就算在没有交换的1万年以前，产品照样是有价值的，只要耗费了人的代价。只是到近来几百年，价值才获得交换的实现形式。

hhj-1 发表于 2024-11-6 18:59
你所说的并没有否定我的观点“社会必要劳动时间决定的是价值实现的程度，而不是价值本身。决定价值的是实 ...

所谓的价值实现是伪命题，价值在被劳动时产生就已经实现，你无非是想说价值以商品的形式交换出去才完成你所谓的“实现”，但实际上马克思讲的很清楚，交换不产生“价值”，商品交换本质上是不同劳动的交换，只有劳动能产生价值。