点评老放头 B 站视频“典！马克思又被驳倒了？”（黄佶）

jddhz 发表于 2024-10-15 16:45
在“经济”一词出现之前，人与人之间的财富关系和大致分配比例一直都是保持相对稳定。然而至今，各种学说 ...

平均分配算是“科学而自然”的？

hj58 发表于 2024-10-15 16:59
“如果每个生产者都使用相同的机器获得相同的劳动生产率，那么将会“创造更小的价值””

1. 劳动价值论本身就是错误的。

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是它错还是你错呢？前面我指出了：你所看到的机器“创造价值”，其实是比你低效的劳动者替你创造的。因为后者的成本维持了市场价格，从而才使你错觉：你的机器创造了更大的价值。

hj58 发表于 2024-10-15 17:03
说得对。资本家的利润实际上主要是消费者给的。

资本家的利润是补偿耗费所获得的形式。

hhj-1 发表于 2024-10-15 18:05
是它错还是你错呢？前面我指出了：你所看到的机器“创造价值”，其实是比你低效的劳动者替你创造的。因为 ...

斯密想当然不成立。所以是劳动价值论错了。

hhj-1 发表于 2024-10-15 17:56
是“经济”一词出现之前呢？还是“经济”出现之前？谁真正清楚“经济”什么时候出现？人与人之间的财富关 ...

平均线以下者追求能够达到平均水平难道就犯了天规？
财富两级分化的现象古已有之，就是当今，仍有“朱门酒肉臭路有冻死骨”的现象。不是单纯的经济理论可以解释和解决的。
“公平”二字无须抬出，没有谁能定义它。

hj58 发表于 2024-10-15 18:49
斯密想当然不成立。所以是劳动价值论错了。

呵呵，谁更想当然呢？显然是你啊。没有劳动对价格的维持，你什么机器都不能“创造价值”。你硬是不能明白这一点。劳动是一种成本，而价格则是对这种成本的补偿。没有成本就没有价格，那么你所卖出的东西的价格也会是0，那你赚什么钱创什么价值？所以你一味地强调能够“贵卖”，看来你是很乐意多出钱来购买猪肉了。

hhj-1 发表于 2024-10-15 17:58
平均分配算是“科学而自然”的？

28的反面就是平均？

hj58 发表于 2024-10-15 16:59
“如果每个生产者都使用相同的机器获得相同的劳动生产率，那么将会“创造更小的价值””

什么叫做“生产要素的贡献“”？商品的价值范畴最核心就在于，“什么创造价值，并以商品的形式表现？”——是“人类的劳动”。你当然很难理解，为什么是劳动，因为你压根就没有理解“自然两个阶段”，即“自在自然”和“人化自然”的两个范畴，“自然具有独立于人类意识的客观存在（即“自在自然”），同时人类在改造自然的过程中将自然转化为“人化自然””
在人类的劳动出现之前，资本论中论述的“价值”，存在吗？你所谓的生产要素（生产资料的一部分）对“价值”的贡献在何处啊？人类改造自然之前，马克思在资本论中论述的“价值”存在吗？
注：
（在马克思的《资本论》中，“价值”作为一个概念，特指商品的价值，而商品价值的形成与人类社会的生产关系密切相关。）

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首先我们就需要正本清源，明确马克思在《在《资本论》中对价值的论述：

1. 商品的二重性：使用价值和价值

• 商品的二重性：马克思在《资本论》第一卷第一章中详细论述了商品的二重性，即商品的使用价值和价值。他指出，商品既具有满足人类需求的属性（使用价值），也具有通过社会劳动而形成的价值属性。商品的价值是通过抽象劳动体现的，是人类无差别的劳动凝结而成的。
  
• 价值的形成：《资本论》第1卷第1章：“每一种商品的价值都由社会必要劳动时间决定，这种劳动时间是以正常生产条件、社会的平均劳动熟练度和劳动强度为前提的劳动时间。”
  
  

2. 抽象劳动与价值的本质

• 抽象劳动：马克思指出，商品的价值来自抽象劳动，劳动是商品价值的唯一源泉。抽象劳动是一种社会性的劳动，即不同商品的交换可以通过它们包含的抽象劳动量来衡量。这种无差别的人类劳动时间决定了商品的价值量。
  
• 价值的本质：《资本论》第1卷第1章：“劳动一旦表现为价值，它就成了一种具有社会客观性的、同生产者的具体劳动相分离的属性。每个商品中都包含着一定的价值量，这个价值量正是通过社会必要劳动时间来衡量的。”
  
  

3. 价值量与社会必要劳动时间

• 社会必要劳动时间：马克思指出，商品的价值量取决于社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是指在既定的社会生产条件下、用社会平均劳动熟练度和强度所需的生产时间。因此，随着生产力的提高，社会必要劳动时间会减少，相应的商品价值量也会减少。
  
• 社会必要劳动时间的决定作用：《资本论》第1卷第1章：“某一商品的价值量是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的。”
  
  

4. 价值形式及其货币表现

• 价值形式的发展：马克思详细分析了简单价值形式、扩展价值形式、一般价值形式和货币形式，揭示了商品在交换过程中如何从简单的直接物物交换发展到普遍的货币形式。这种货币形式的出现，意味着价值通过货币得到了统一的表现。
  
• 货币形式作为价值的普遍表现：《资本论》第1卷第1章：“商品的价值通过货币这种独特的商品得到表现，货币成为一切商品交换的普遍等价物。”
  
  

5. 价值和使用价值的矛盾

• 价值和使用价值的矛盾：马克思强调商品的二重性即价值和使用价值的对立，并指出这是资本主义生产中内在的基本矛盾。使用价值决定商品的物质属性，而价值反映了商品的社会属性。商品生产的最终目的是实现价值，而非满足需求的使用价值。
  
• 价值和使用价值的内在矛盾：《资本论》第1卷第1章：“商品既具有使用价值又具有价值，这是资本主义生产方式的基本特征。”
  
  

6. 价值增殖与剩余价值

• 剩余价值的形成：马克思在《资本论》中系统分析了价值增殖的过程。他指出，资本家通过购买劳动力，促使劳动者在创造自己工资所需时间以外继续劳动，从而创造出剩余劳动时间，这部分无偿劳动形成了剩余价值。
  
• 剩余价值与剥削关系：《资本论》第1卷第7章：“剩余价值是由剩余劳动时间生产的，剩余价值的生产正是资本对劳动的剥削。”
  
  

7. 价值的循环与资本积累

• 价值的循环：马克思分析了价值在资本主义生产过程中的循环。他指出，商品的生产和交换形成了价值的循环与流通过程，资本的本质就是在这一过程中实现增值。资本通过不断的价值积累扩大其控制下的生产资料和劳动力，从而实现资本积累。
  
• 资本积累与价值再生产：《资本论》第1卷第23章：“资本积累是资本价值在生产过程中的不断增殖，是资本主义生产方式的内在要求。”
  
  

在《资本论》中，马克思系统地阐述了价值的来源、构成、实现及其在资本积累中的作用。他从商品的二重性入手，揭示了价值的本质来源于社会必要劳动时间；通过货币形式的分析说明了价值的表现方式；通过剩余价值理论阐明了资本主义生产中的剥削本质。

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让我们从几个方面去论证：
1. 商品价值的前提是人类劳动的介入

在《资本论》中，马克思明确指出，商品的价值来自于人类的抽象劳动。价值的形成要求人类通过劳动来创造出具有使用价值的物品，并且这些物品可以在社会中进行交换。也就是说，价值是人类劳动的产物，是社会生产关系的结果。

在原始自然状态下，没有人类劳动的参与，自然物是以自在自然的形式存在的。它们只是天然的物质形态，既没有价值，也没有交换价值，充其量只能作为潜在的使用价值存在。例如，森林中的树木、野生的果实等，自然界中的这些物质并没有通过劳动成为商品，所以它们不具备“价值”的属性。

2. 价值的本质是社会关系

马克思认为，价值不仅是劳动的结果，更是社会关系的体现。在原始的自然界中，物品之间没有关系，也没有商品交换的行为，物与物之间不存在社会关系。因此，价值无法形成。价值作为“凝结在商品中的无差别人类劳动”，依赖于人类社会中的商品交换，即当生产者之间发生社会性劳动分工，商品成为交换的媒介时，价值才具有意义。

因此，在没有人类社会的存在之前，自然物不具备社会关系，不可能形成价值。商品交换和生产关系构成了价值的形成条件，这一过程必须在人类社会中才能实现。

3. 使用价值与价值的区别

马克思在《资本论》中区分了“使用价值”和“价值”。使用价值是物品能够满足人类某种需求的属性，与劳动和社会关系无关，因此它可以在自然状态下存在。而价值则是使用价值转化为商品之后才具有的属性。例如，一块未经开发的土地或矿石，在自然状态下仅具有潜在的使用价值，并没有价值。只有当人类对这些自然资源进行开发、加工，使其进入商品交换的体系中时，价值才会产生。

4. 对自然物的改造是价值生成的起点

马克思认为，人类改造自然，使自然物变成劳动产品，才是“价值”生成的起点。人类在自然界中的劳动活动，赋予了原本不具有价值的物品以新的属性。在商品经济的条件下，这些劳动产品进入流通领域后，才转化为具有价值的商品。因此，价值是人类对自然进行劳动改造的结果，不可能独立于人类劳动而存在。

5. “价值”与资本主义生产方式的关系

“价值”在资本主义社会中具有特殊意义，因为商品生产和交换在资本主义社会中成为普遍现象，价值的概念因此也被系统化、理论化。资本主义之前的简单商品生产中，也存在一定的“价值”概念，但它仍然依赖于人类的劳动活动和社会关系的构建。资本主义生产方式强化了价值的形成机制，将商品的交换价值与资本积累联系起来，使得价值在经济活动中的作用尤为突出。因此，“价值”是人类改造自然、形成商品生产方式的产物。

结论

综上所述，在人类改造自然之前，马克思所说的“价值”并不存在。价值是商品经济中才会产生的属性，它依赖于人类劳动和社会关系。自在自然的物质只有在经过人类的劳动活动改造并纳入商品生产与交换的社会关系后，才能被赋予“价值”。

可见，在人类改造自然之前，商品的价值是不存在的，这也就揭示了马克思所提到的“劳动是商品价值的唯一源泉。”

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从这些方面入手，就已经能证明你是没有理解马克思在资本论中提到的“价值”，是个什么范畴的；对价值的定义、构成、表现形式及其在资本主义生产中的作用，你是没有个系统的认识的，自己把《资本论》念歪了，反过来说《资本论》存在所谓的那些致命“错误”，是一种愚笨的体现。

hj58 发表于 2024-10-15 18:49
斯密想当然不成立。所以是劳动价值论错了。

劳动价值论并没有错，错则错在以为资本家不劳动。只要把资本家的劳动加入，那么劳动价值论就完美了。当然了这又不再是m克的劳动价值论了。
那些讲资本家不劳动的人，他们实际上以是一间工厂是从天上掉下来的。因为工厂是资本家投资运作与经营下才能产生与存在的。
另外，讲资本家是资本的人格化从而要排除资本家的劳动性，这个根本无法成立。因为，人格化与劳动化并不矛盾。

·麦芒 发表于 2024-11-6 10:02
什么叫做“生产要素的贡献“”？商品的价值范畴最核心就在于，“什么创造价值，并以商品的形式表现？”— ...

1. 而价值反映了商品的社会属性。商品生产的最终目的是实现价值，而非满足需求的使用价值。

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“价值反映了商品的社会属性”是无法成立的，因为价值本身实际上与“社会”是无关的，而是与自然有关（因为是自然决定了人得到物品所要耗费的程度即价值）只有价值实现才与社会有一定的关系。价值是耗费（或者讲是人类劳动的耗费），它与价值实现既有联系又有区别，而人们尤其把价值与价值实现混为一谈了。至于使用价值的问题，它实际上也是价值实现的一种必要形式，因此，作为耗费补偿的价值意义，也是与使用价值具有密切的内在关系的。