计划经济干半天玩半天都比市场经济的效率高

以下是引用lhyhqh88888在2006-11-29 14:06:00的发言：

说你不联系现实还不自觉，难道你又认为那些住房建造商是不懂市场行情(了解消费者需求信息)的白痴？只会知道建造住房？你做过生意或说经过商吗？如果你是一名生产商难道你就会不去了解消费者的购买力和实现需要而疯狂生产？你思考问题有两个极端：一是认为计划经济的领导者都是全知万能的上帝，掌握着完全信息，使他们的计划完全合理；二是认为市场经济的销售商都是不懂市场行情(了解消费者需求信息)的白痴。所以，你的这些所谓现实联系都是不合实际的！

当然，其实计划与市场并无所谓好坏，具体是要看政府分析社会系统的需求与供给之间关系的所显示的信息完全性程度，如果政府机构比民间(包括下属国营)的企业组织与消费者信息完全性程度高，那么政府的宏观计划调控是必要的。当问题是在在阶段我们的社会微观层次中政府经常信息不灵通，因为地方中消费者的具体细节需要民间(包括下属国营)的企业组织比政府要清楚，所以政府放手些它们去干，便是可以少范错误的保证。

从系统观来看，国家、组织、个人都是一个开放的控制系统，你看人体这个控制系统是由神经系统所主导的，神经系统又分中枢神经和自律神经，中枢神经控制我们的显意识主导外在行为，从国家的角度而言：这类似于政府的宏观计划调控；自律神经效应则是内在潜意识的体现，从国家的角度而言：这类似于组织、个人的自组织现象。

我说市场经济的商人不懂行情了吗？他们是很懂行情的。所以，他们一发现住房要不好卖了，马上就停产，或降低投资了，这样就必然造成生产受到阻碍，产品的总产量不能满足全体人民的生活需要量，其他没有住房的人就很难有住房了。而计划经济里，住房是可以一直生产下去的，直到全体人民都有住房为止。

怎么给你们说话这么费劲呢？是怎么考上的大学？

[此贴子已经被作者于2006-11-29 17:17:33编辑过]

我的计划经济，是我自己想的，哪儿也没学。如果你想搞清楚计划经济，就请你彻底抛弃市场经济理论，什么价格、价值、效益、利润等等，全部抛弃，这样你才能懂得计划经济。

一个不懂计划经济的人在这在大谈计划经济,搞笑不?我这里谈的计划经济就是纯计划经济理论,是巨型线性规划系统,你懂么?

你这样想，假设现在社会有2人，他们要吃要穿等，他们就得劳动，先急需什么就得先生产什么，需要帽子就造2个，需要衣服就做两件，等，劳动完后产品就得分配使用。这就行了。哪要什么价格、价值、利润？

学计划经济去研究需求,你脑子不是有毛病吧????????????????????计划经济首要的是进行成本控制，价格是反映各行业之间的比例！各种产品的价格高低反映的是各行业和工种的人们在分配社会总财富上的搏弈关系！

中央计划局只不过是给出限定条件，避免企业在资源上出现竞争和发生经济危机！需求发地是企业自己的事情！也就是收集信息，进行线性规划。

当然，其实计划与市场并无所谓好坏，具体是要看政府分析社会系统的需求与供给之间关系的所显示的信息完全性程度，如果政府机构比民间(包括下属国营)的企业组织与消费者信息完全性程度高，

真是蠢猪似的垃圾理论!用来欺骗不懂经济的民众还可以!

供求关系????老子只要把价格一调,这种关系就全变了!

社会总需求，实际上是一个思维陷阱，它是受成本限制的。也就是价格体系与需求的关系！

如：企业生产，企业有自身的经济核算，个人也有一个经济核算的问题。如：消费环笔记本电脑定价为10000元时，当地有200人买，定价为5000元时，就有可能有300多人买。对于我而言也有自身的经济核算的问题，如我一个月工资3000元，一台中档笔记本电脑为7000元，虽然现实生活中，我有那么多钱，可考虑到以后的问题，我这月领了工资我就不会买，而要到下个月去了。如果笔记本电脑阶价为5000元，我这个月就会立即买。同时企业也有一个自身的经济核算，如原料的进价限制等。

不同行业的人由于不同原料、产品、中间产品的影响，实际上存在着分配上的搏弈关系,价格就是反映行业之间的搏弈关系,更是反映各产业之间的比例!

从国家的角度而言：这类似于政府的宏观计划调控；自律神经效应则是内在潜意识的体现，从国家的角度而言：这类似于组织、个人的自组织现象。

计划经济就是完全的价格管制!由于价格管制,企业之间的资金流就好像一个超级企业内部的资金流一样!完全计划经济就可以达到最优的资源配置,这是一个数理化的系统,一加入市场因素,立即就混乱!纯计划经济就是这样的一个巨型线性规划系统!

当然完全自由的市场经济也可以达到均衡,可那是在原始的农业手工业社会!只要分工越来越多的工业社会,市场经济就玩不走!与最优的资源配置相比，任何经济计划都可能带来效率损失（条件成熟下分级进行线性规划的计划经济除外），这是对的，市场可以使资源配置趋向于最优化，这也是对的。但是 无论是计划还是市场，配置资源都需要成本 ，计划经济的成本已经被讨论的很多了，譬如：当雇员每天领固定的工资而不是计件工资时，雇员会趋向于偷懒，当企业使用固定的考核指标时，考核指标之外的事项将不被重视这都是计划经济的成本。 但纯粹的市场经济同样存在巨大成本 ，因为在个别劳动者不能完全理解整个经济体系的时候，一切资源和人力的组合都需要用试错法和竞价来挑选，这对于两个樵夫组成的砍树经济或许合适，但如果你指望任何现代工业企业的全部成员通过自由的互相交易来完成分工合作，谈判时间可能会超过整个人类历史，甚至永远无法达成谈判。在这一方面，企业家要比经济学家清醒的多，为了最大程度的追求效率，他们不追求虚幻的“最优配置”，而是宁可在一定程度上用人类智慧来分配资源而不去指望低效率的市场。

当然，其实计划与市场并无所谓好坏，具体是要看政府分析社会系统的需求与供给之间关系的所显示的信息完全性程度，如果政府机构比民间(包括下属国营)的企业组织与消费者信息完全性程度高，

lhyhqh88888:

为什么说你的是垃圾理论!用来欺负不懂经济的民众或政者还可以!

首先不同行业之间的人实际上存在着分配上的搏弈关系！价格即是表现形式，也反映了行业之间的比例关系。让各行业比例协调，那么全社会每个人的实行分配能力就增加了，同时也不会出现经济危机。

纯计划经济就是完全的价格管制，中央计划局根据重工业的能力和资源状况推算“客观制约诂价”（影子价格）。记住理想的价格是反映，各行业之间的比例关系以及资源周期内的开发能力！不是它妈的市场、需求决定！这样更多的社会人才会有分配最大化产品的能力，而且也不会发生经济危机。

那么让企来盯着它进行核算，那么企业就不会出现资源上的竞争。

我们来看看理想中的中央计划经济怎样运作的！

如：中央计划局或分系统计划局，对钢材下达价格为A，某种原料、原件的价格，分别为B、C，那么企业得到这些原料。

那么企业进行创造，如生产菜刀不赚钱，那么就生产狼牙棒（我搞一下笑），或者两样都生产，反正排列组合的权力在企业。

企业根据信息（收集消费环节信息的是企业是不是计划局，收集的目的是什么？进行线性规划）反馈进行优化，如生产300把菜刀，500根狼牙棒就可以达到最优，同样最优的解很多，也可能是1000把菜刀（我没有去计算比例只是打个比方，所以不要说我乱说），那么就进行生产，因为价格体系在理想的计划经济下是正确的。

但是菜刀和狼牙棒企业都没有定价的权力，必须是推算出来的价格，计划局要进行管制！

这样社会上的人们就会最大限度的分配到产品！资源达到最优利用！

西方的一般均衡理论，揭示过这种理想的价格。那个学派的经济学家用来证明市场经济通过竞争可以达到各行业比例协调，可没有分析复杂分工体系的中市场经济是非均衡的。同时帕雷托等人也提出过完全的计划经济可以达到最优配置，可是他本人一直没有提出影子价格的具体算法，因此无法应用于计划经济。

还是苏联经济学家通过努力在60、70年代终于找到了影子价格的算法。

专杀美国杂种 ：看人家的文章要全面，而不是在那里断章取义，光凭满腔狂热激情乱吠是不行的，我看你好象还没有完全了解我的文章大意。不过看你精力挺充足的，真令人佩服！

以下是引用toddzhao在2006-11-28 23:47:00的发言：

1、从头至尾，你都是用 Productivity 偷换了 Efficiency 的概念。当然，或许你本来想说的“效率”就是指“生产率”。

2、你举的例子，之所以说明计划经济下的“效率”高，很重要的一个假设是“计划经济实行按需分配”— 在这种情况下，我实在想不出那6个“蹬水”的工人为什么要费力蹬水，除非“劳动成为人的第一需要”— 你觉得这种情况发生的可能性有多大呢？

支持！！！

以下是引用zhang221在2006-11-28 20:34:00的发言：

看到帖子很激动

对于这两种体制进行效率比较也是我近阶段想分析的,先看了楼主的分析,下面想发表我对上观点的一些看法

1.对于楼主所说"市场经济存在生产阻碍而计划经济不存在"一点:就市场经济存在生产阻碍楼主是否有实证证明?此外,就苏联经验看来,在苏联模式时期,由于过于强调重工业生产,农业和轻工业发展滞后,各经济部门之间生产不协调,严重阻碍生产的进行;相反,新经济政策时,采取了一定市场经济,到是促进了生产.我认为,生产是否受阻,关键要从各经济部门之间资源分配是否合理,社会再生产是否能进行来分析,而不能从分配资源的经济体制来分析.一个合理有效的计划经济体制能很好分配资源和生产,一个完善的市场经济也能通过"看不见的手"调节资源和生产.

2.楼主所举的第二个例子中,有以下几点想讨论：
首先看甲社会，市场经济体制下的社会，当市场需求只要3台水泵就能满足的时候，市场是否会允许6台水泵的存在？就一个市场中的厂商而言，如果他所生产的产品无法售出，那么他会选择退出市场，而不是继续存在于市场之中。这样，市场中剩余3台水泵，生产通畅
其次，甲社会中，由于产品有价，居民只要参与市场也必然会有收入，等价于他们所生产的产品价值，那么，居民就应当能够支付水钱，尽管需水量小于计划经济体制下的，但仍不象楼主所估计的那样，被辞的人也许能因此保住饭碗，甚至失业都不存在
再次，接下来看乙社会，计划经济体制主导。此时，由于水是公有资源，人们不需要为水付钱，人们就有可能过度用水，而这具有负外部性，因为水供给总量一定，一些人多用水另一些人就得少用，甚至没有，这损害了那些人的利益，也有可能造成错误的印象---水供给不足（哪怕比市场经济下多的多）。而市场经济下由于人们付钱，人们就不会过度用水而且会尽可能的节水，提高水的利用效率，节约水资源。当然，乙社会中人们可以通过限制每户用水量防止负外部性出现，但这会提高管制成本，降低投入-产出回报。即便只从产量角度考虑，乙社会也并不优于甲（考虑甲社会有市场营销成本）。

以上是我就上文一些观点，不是之处尽请指教，关键是讨论

一个好的计划经济的社会不会因为水不花钱了人们就会浪费水了，而市场经济社会人们则往往会因为水不要钱了而浪费水。好的计划经济社会是高级的社会。所以与市场经济社会有很大的不同。而不仅仅是不要钱的区别。

以下是引用toddzhao在2006-11-28 23:47:00的发言：

1、从头至尾，你都是用 Productivity 偷换了 Efficiency 的概念。当然，或许你本来想说的“效率”就是指“生产率”。

2、你举的例子，之所以说明计划经济下的“效率”高，很重要的一个假设是“计划经济实行按需分配”— 在这种情况下，我实在想不出那6个“蹬水”的工人为什么要费力蹬水，除非“劳动成为人的第一需要”— 你觉得这种情况发生的可能性有多大呢？

既然他们的需要被满足了，那么他们为什么不努力工作呢？

以下是引用专杀美国杂种在2006-11-29 18:39:00的发言：

西方的一般均衡理论，揭示过这种理想的价格。那个学派的经济学家用来证明市场经济通过竞争可以达到各行业比例协调，可没有分析复杂分工体系的中市场经济是非均衡的。同时帕雷托等人也提出过完全的计划经济可以达到最优配置，可是他本人一直没有提出影子价格的具体算法，因此无法应用于计划经济。

还是苏联经济学家通过努力在60、70年代终于找到了影子价格的算法。

那么企业如何获得资源呢？