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楼主: 蓝田日暖29
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[讨论]需求曲线必定向下 [推广有奖]

sungmoo 发表于 2005-2-19 08:08:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

如果“数学方式和张五常的文字表达是一样的”,张五常的表述就不应该引起那么多歧义,还得等待其他人为其做出更精确的表述(而其中数学的方法也许最简明严谨)。数学式出来了,只要明白相关数学概念,真伪判定方便许多。

自然语言与数学语言的“辩证”关系,其实大家都理解的。

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sungmoo 发表于 2005-2-19 08:17:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用ruoyan在2005-2-19 0:30:25的发言:个人一点研究,请两位斑竹指教:

严格讲,“需求定律”只是描述某一商品自身价格与自身需求量之间的关系,但显然,人们不会认为某一商品自身需求量只与自身价格有关,还有其他因素(变量)。然而“价格”、“收入”这类东西在经济学中是“相对”的,一种商品的价格最终是通过别的商品来表示,“名”“实”之辨就要卷入其中。

其实如果张五常不能只以两条来重写更好的经济学,人们不必在这方面纠缠。存不存在“吉芬商品”(如何精确地对其定义就是一个很大的问题),就那么影响人们的经济学研究吗?

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我认为张五常所谓的重写(有没有说过我不记得了),是指把经济学的重心放到解释上来,他从这一重心出发,从方法论、基本概念到理论清理都遵守这一规定。他有没有重写经济学,这是见仁见智的事情,但在合约选择特别是分成合约理论、公司理论、价格控制理论等等方面,张五常的确做出了前人没有的成绩,解释了从未解释过的现象,提出了真问题,我认为这才是最重要的。像我们这样的,主要学习他的观察和思考能力,而不必过多去纠缠有没有重写经济学之类的问题,能解释自己不甚解的现象,更幸运的,能在传统基础上解释别人没解释到的现象,创造所谓的新理论,就很“那个”了,这样的事能不能成,像我这样的,只能是幻想:)

关于数学,表达和推理上的简洁,我当然承认,但数学不能代替思想,只是思想的表达和一种工具,这方面,汪丁丁说过:“数学是最好的仆人,但并非主人。”,我认为是恰当的。至于你说的几个数学表达,我想了解的人,用很简单的文字就能表达出来。

[此贴子已经被作者于2005-2-19 11:37:35编辑过]

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ruoyan 发表于 2005-2-19 13:02:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用sungmoo在2005-2-19 8:17:14的发言: 其实如果张五常不能只以两条来重写更好的经济学,人们不必在这方面纠缠。存不存在“吉芬商品”(如何精确地对其定义就是一个很大的问题),就那么影响人们的经济学研究吗?

是这样。但张五常将需求曲线向下当作公理,所以反例是致命的,一定要解释清楚,否则其经济理论的基石就不牢固了。

我理解需求是一个多元函数,但含有本商品价格这个自变量。而需求量是同一个因变量,只不过设定非本商品价格的其它因素为常量了。从定义上说,有大概念(需求)和小概念(需求量)之嫌。有关需求曲线的疑问源出于此。正因为没有数学化,所以问题显不出来。

说到“吉芬”,“价格与需求同方向变化的现象”——是一个定义吧?

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ruoyan 发表于 2005-2-19 18:14:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

zt 求心:

设需求函数为: Q=f(P,I,,...) 那么, dQ/dP=df/dP+(df/dI)(dI/dP)+...

张无常说没有吉芬物品,是指上式中的的df/dP一定不会大于零. 如果价格对收入的影响很小,上式中的后一项近似等于零,就是正常物品.但如果后一项比较大,就会出现吉芬商品. 现在的需求函数Q=a-bP(a、b为常数),仅仅是完整的需求函数的泰劳展开式的线性部分。

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wintertide 发表于 2005-2-20 08:53:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

个人支持张五常的观点,需求曲线一定是向下倾斜的。

对于炫耀品,就和股票一样。价格上涨时和价格下跌时,就是不同的商品了。举个例子,对于同样的可乐,贴上可口可乐和百事可乐的商标,与贴上非常可乐的商标价格就不一样了。所以存在许多贴牌生产的例子。

这也和凯恩斯的选美理论有联系。一件物品一旦成为炫耀品,必定是成为大家认可了,你的效用不是决定于商品本身,而是商品所隐含的社会评价。并不是因为价格高了你去买,而是因为高的价格意味社会评价高了。社会评价高和社会评价低的商品能是一种商品吗?

对于股票,名画等还有炫耀品等都应该归于一类。不过这类商品的定价现在还是非常困难的问题。

[此贴子已经被作者于2005-2-20 8:55:29编辑过]

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wintertide 发表于 2005-2-20 10:00:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用ruoyan在2005-2-19 18:14:41的发言:

zt 求心:

设需求函数为: Q=f(P,I,,...) 那么, dQ/dP=df/dP+(df/dI)(dI/dP)+...

张无常说没有吉芬物品,是指上式中的的df/dP一定不会大于零. 如果价格对收入的影响很小,上式中的后一项近似等于零,就是正常物品.但如果后一项比较大,就会出现吉芬商品. 现在的需求函数Q=a-bP(a、b为常数),仅仅是完整的需求函数的泰劳展开式的线性部分。

这里有一个问题:这里Q=f(P,I,,...),一定要强调其他因素不变。还有需求量和需求的区分,张是假设需求不变。收入变动,需求肯定也变动了。价格对收入产生影响和张五常的观点有差异。张本身的描述是没有问题,他观点我个人认为也是正确的。

其实在这上面的纠缠没有必要,吉芬物品和张五常的观点本身是根本是两码事(大家对张五常提到吉芬物品所要表达的意思可能有所误解)。吉芬物品强调的是收入效应。张五常说的人的一种行为公理。张五常所说的其他条件不变本身就否定了收入效应。

个人认为需求曲线就是需求曲线,是描述人行为的一个基本公理。是经济分析的一个基准,就想两条平行线不会相交一样。这个如果动摇了,经济分析的根本也就要动摇。

收入效应是另外一个问题,应该归为收入对需求的影响,吉芬物品就是强调的收入效应。把两个扯在一起难免引起混乱。炫耀品也是这样,根本是不同的问题(这里是社会评价和商品价格的关系)。非要扯在一起。

个人浅薄之见,见笑了。

[此贴子已经被作者于2005-2-20 10:02:39编辑过]

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我赞同wintertide朋友的观点,如果把需求定律的争论重点放到能被事实推翻,那么张五常的处理是一种方法(我们先不论有没有更好的方法),张把收入等能直接影响需求的其他因素人为规定不能变了(为了有验证的含义),而 吉芬物品就是强调的收入效应为负时的需求变动情况,说的是两回事,要是有“吉芬物品”(不知道谁正真遇到过),那么需求定律就是个不会错的命题,是个套套逻辑,要大大的改进。
我的微博 http://weibo.com/u/1266448693

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sungmoo 发表于 2005-2-21 07:41:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
问题还不那么简单,你的“收入”与“价格”是名义量,还是实际量?

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sungmoo 发表于 2005-2-21 07:42:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
如果收入效应总存在(两商品情形),你如何经验到这一定律呢?如果经验不到……

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