从马克思的劳动价值论不可能导出资本家剥削工人的结论

以下是引用永新在2007-5-17 21:35:00的发言：

cgq先生：您提到的问题也正是我很伤脑筋的地方，劳动、成果、资源、生命量四者间的量纲的确很难统一，但人力资本的构成又确确实实由1、2、3、4、5个方面构成的。我们可否先用一般等价物来统一考量，不知这样能不能进一步深入下去，希望我们大家共同开拓发展这个切入点。

如果你的价值在于解释价格，即解释“1斤米＝10尺布”这个交换等式，那么不能用一般等价物来统一，也没有这可能，因为一般等价物本身就是价格的一方面。我还是建议你去看看我的有关文章，那里我谈到计量学的基本问题。这种问题你在一般书籍中很难看到，我觉得这对你的思考会有某种帮助的。

《价值的度量及价值与价格的关系》http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2003-3-29-13440.htm

三、度量价值的方法

任何一种商品，例如铁，我们可以从许多方面来度量其多少，如质量、体积、摩尔等，不同的度量方式度量铁的不同性质，服务于不同的科学及社会活动。但是已有的度量方式中却没有一种适合经济学，所以我们得从头来，得知道能测量价值的方法。在科学中一般依承四种模式解决度量问题：一是直接从计数目标本身上寻求答案。物质的多少----质量就是按这种模式确定的。这是最理想的一种模式，但是并非总是可行，于是另外三种模式也广泛采用。二是以计数目标为原因，从其产生的现象上对目标进行计数，如光子运动的时间----光年就是依这种模式被选择出来度量长度﹝距离﹞的。三是从产生计数目标的原因﹝原体﹞上对目标进行计数，如机器的功率就是从其消耗的能量上进行度量的。四是从产生计数目标的机制﹝原因﹞上进行计数，如气温就是从大气流上进行度量的。与之相对应，经济学中对商品的计数也有四种模式：

﹝一﹞直接从商品（使用价值）本身上进行计数，效用价值论就是选用的这种模式。虽然这种模式最理想，但是理论和实践都证明此法没有高明之处，原因在于不同使用价值间没有可比性。

﹝二﹞从交换产生的现象上进行计数，供求价值论就是选用的这种模式。

﹝三﹞从价值﹝使用价值﹞的原体上进行计数，马克思和萨伊就是选用的这种模式。

﹝四﹞从商品﹝使用价值﹞的形成机制上进行计数，劳动价值多元论和劳动整体价值论就是选用的这种模式。萨伊的三要素价值论又属于这种模式，----这说明其理论出现了绞合现象，具有双重性格。

以目前情况看，这四种模式下的各家理论体系谁也不比谁高明，都有其风姿飒飒的一面，也都有与实际背离的一面。应该说可能对“1斤铁＝10斤米”进行计数的方法我们找遍了，但是我们没有解决这个问题。这种现象意味着“1斤铁＝10斤米”只是表面现象，其本质性我们还没有认识到。

以下是引用pupil在2007-5-16 14:42:00的发言：

哈哈，红色字体很有意思呀－－这样说来，在不跟你玩偷换概念的游戏的条件下您还坚持认为：

马克思用“无偿占有”这个词，就表明马克思有倾向，表明马克思坚持“谁创造就归谁”；说哪些收益是“无偿占有”的，就等于说这些收益是不应该占有的！

还坚持吗？请明确回答（俺这次先不急着批判了）。

抱歉啊，俺的文学水平低，没有能力与你讨论词义啊。

孔乙己说窃书不为偷，自然无偿玩妓女不等于强奸妓女。你牛B啊！

在中国，社会科学的公理由党制定，不是发现；一切其他社会学科理论由党解释

[此贴子已经被作者于2007-5-18 0:31:57编辑过]

较真儿者,[em03]

有点难懂,大家互相交流,好好研究一下,客观必然性和偶然性同时存在,也要挑战真理

以下是引用ccggqq在2007-5-18 0:29:00的发言：

抱歉啊，俺的文学水平低，没有能力与你讨论词义啊。

孔乙己说窃书不为偷，自然无偿玩妓女不等于强奸妓女。你牛B啊！

ccggqq先生，我已经多次劝告，讨论问题就讨论问题，不要有语言攻击，你这样的网络名人，干这个不太合适。
我只是想确认你的观念，尚未做任何评说，你急什么呀，是认为你的观点必然成立，不容评说；还是不希望我就你的观点继续较真儿下去。

唉，你连这种话都说出来了，就是再想较真儿，我想自己也该知趣了－－我可以有耐心等着你一点的列举自己的论据，但是实在拉不下脸来跟你进行语言攻击。算了吧，观点已经明确（你也好久没再举出什么新证据了），本想让你知道自己的思路错在哪儿，从而达到以正视听的目的，现在看来，再继续下去，你自己怎么样不一定，我挨骂是难免了。

既然如此，把观念陈列于下，你能有收获（当然不是你所谓的特大新闻的收获）不要急着想自己的对与错，先看看问题本来的面目：

你说马克思坚持“谁创造就归谁”，你没有举出明确的直接证据，我说他不坚持这一点，并举出了直接文献证据。
对此，你不服，说不能仅仅依靠马克思的一点表述就认定他不坚持，那么好的，很简单，你来出示更有力的理由来：

你的理由中，到现在你还坚持的无非就是两条：
第一，马克思有明确的阶级立场同情工人，揭露制度的无情与严酷，将资本家的占有确定为“无偿占有”。
对此，我的回答是，这只是描述中的一种形容而已－－你自己也看的出来，仅仅从这种描述中得不出马克思坚持谁创造就归谁）－－除非你是依据一种孩子般“大灰狼与小白兔”的逻辑来得出结论的。
对此，你还不服，又强调使用“无偿占有”和“剥削”，本身就表明马克思是在进行一种价值判断。
对此我的回答是，无偿占有和剥削，同样是一种客观描述，如果你要通过这种描述中看出马克思在坚持“谁创造就归谁”，那么，像你前面所做的那样，你需要加上一个价值判断标准那就是“无偿占有”是不对，是不应该的－－然而，恐怕你自己都会看到这里的问题：“无偿占有不对”是不是马克思所坚持的，同样需要证明，为了证明马克思坚持“谁创造就归谁”，而引用“无偿占有不对”的新标准，只会让问题更难以证明。

第二，你反问，如果没有“谁创造就归谁”，马克思怎么批判资本家呢？
对此，我的回答是：首先，这是另一事儿了，既然他自己明确表示他没有坚持这一点，而且我们也找不到证据证明他坚持这一点，那就不能非得把这一点逻辑加到他的理论之中－－一句话，不坚持这个理念，马克思的理论会出什么问题，这不能成为我们说他坚持的理由。
其次，即使不坚持这一理念，马克思的理论也不会必然出什么问，把他的描述仅仅理解为一种带有实证性的描述也不会出现什么问题。
最后，如果非要在没有证据的情况下，把“谁创造就归谁”的理念塞给马克思，这当然会形成对资本家道德伦理批判，但是这种批判与“空想”社会主义的批判，又有什么区别呢。

当然，对于这一点你可能会反问，马克思主义者之中，有没有人基于这样的道德伦理批判去理解马克思，甚至去推动工人运动呢？
对此，我们必须承认，有人这么做了，而且基于这样的道德伦理观念得出的“要推翻资本主义制度”的结论，也更容易得到工人阶级的支持。但是马克思本人明确反对这么做，原因很简单，他所坚持的道德伦理没有这么简单：一种社会制度是否必然被推翻，不是这一制度是否符合道德伦理观念，而是是否符合历史发展趋势，是否符合生产力发展的要求－－马克思从理论上否定资本主义制度，得出“消灭私有制”的结论，也不是基于他自己的道德判断而是基于他认为资本主义私有制无法适应资本主义的发展。

最后，我的结论是：
要把马克思的理论理解为道德批判，必须在马克思的逻辑中加上相应的道德标准，并认为他是坚持这些道德理念，然而：一方面我们找不到证据证明马克思坚持这些理念，就不能强加上去；另一方面，马克思明确表示他不坚持这些理念，那么我们也不能加上去。不加上这些道德理念，我们得出的结论，可能跟有些人的理解不一样，这没关系，我们只能还原理论本来的面目，他的理论是什么就是什么，而不是我们认为他应该是什么。

马克思明确站在无产阶级的立场上，但他的理论，并不是鼓动和提倡对无产阶级有利的道德观念和口号的教义（如果真是那样，国际共主义衰落的同时，马克思主义经济学也必然被抛弃了，不可能依然在各国存在对马克思主义理论不断的发展和研究），而是一种理性思考：学者有立场，并不能因此而否定其理论的客观性与理性，也不能因此，而强加给学者以相应的理念。

我的目的只在于阐明以上道理，当然也非常希望你能理解这些道理，如果是在讨论中你自己理解了这些道理，那么我想你会理解的更深入一些（最起码不至于当成特大新闻来看），可是你反复的语言攻击，实在使我无法继续了，只能简单的将这些道理陈列于此，你能否受益，看你自己了。

就到这里吧。希望就其问题探讨时，你真的反感了我的较真儿就明说，而不要进行语言攻击，我实在拉不下脸来去反攻。

应该说可能对“1斤铁＝10斤米”进行计数的方法我们找遍了，但是我们没有解决这个问题。这种现象意味着“1斤铁＝10斤米”只是表面现象，其本质性我们还没有认识到。

cgq先生，看来您是一位很严谨的专家，这很好！但是我们如果脱离社会现实际一直的要追求宇宙外面的外面的外面的本质性和一直的要追求分子里面的里面的里面的本质性是没有意义的。我们是不是应该结合社会现实来揭发资本价值构成的客观实质，保障资本价值构成各要素的生态发展，还社会和人类一个真正的公平和谐。

那不是脱离实际追求至理，而是理论现在脱离实际，我们不能不追求更深入的真理。在大量失败面全不去寻求更深层的真理，是不恰当的。就个人寻求的结果看，你所说的“保障资本价值构成各要素的生态发展，还社会和人类一个真正的公平和谐。”我基本做到了。当我们看到商品交换的本质在于交换人类活动，从而使大家能凝聚在一起时，我们就能得出“平均化规律”。显然“平均”是社会和谐的基础。知道这个基础我们就知道怎样配置资源比较合理，于是知道价格是什么。可是当你满足于表面探询时，不能说你没有得出非常有益的东西，可是，如同我已经指出的问题，你解决不了根本问题——量纲问题。我想你知道，量纲问题实际是经济学中的最大问题，它的存在决定我们在经济学计量上一筹莫展。

以下是引用16楼bassfield在2007-5-18 0:31:57的发言：

在中国，社会科学的公理由党制定，不是发现；一切其他社会学科理论由党解释

话说得很尖锐！然而确有几分真理，问题在于党内有私，党越无私就越无畏，我党应当还有无私无畏之人！

[此贴子已经被作者于2007-5-23 8:47:14编辑过]

有pupil先生这样理智的网友是荣幸！