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楼主: warsky
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《樊纲、张维迎论说改革对话录》 [推广有奖]

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warsky 发表于 2005-2-26 21:07:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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  改革,仍处在“过大关”的阶段   ——樊纲、张维迎论说改革对话录   

 改革:任重道远   樊纲:中国的改革改的不仅仅是1949年之后的30年里形成的东西,那是前苏联、东欧国家同样存在的转轨问题和体制问题。中国的改革还有一个重要的对象,那就是成百年甚至上千年里形成的东西——民主法治传统稀缺、农业文明向工业文明过渡,这是所有发展中国家的共同难题。   转轨问题和发展问题交织在一起,使中国的改革异常艰难。我们这些理论工作者所做的一切事情,写文章、做报告、出书,都是为了缩短这个过程,为了政府能够更加理性、科学,企业家和老百姓头脑更加清楚、思想更加解放。   不做这些事情,中国要建成一个完整规范的市场经济,恐怕需要100年,做了这些事情、做到最好,也还得30年甚至50年,我们这代人很可能看不到那一天了,这就是客观规律。但改革不是为了一代人,而是整个国家和民族的利益。   张维迎:30年计划经济,时间虽然不像前苏联那么长,但30年交织了几代人,形成了从最基本的产权制度到文化道德观等一整套体系,借用王蒙的话,是一锅“坚硬的稀粥”。   为什么要建立计划体制,是为了实现从农业社会向工业社会的赶超。当时的人们相信以国家出面,用政府主导的形式,把所有的资源、甚至人的思想都集中起来,能够最快地实现工业化变革。   实践证明,它破坏了对个人的激励原则。当民众没有创业的积极性、社会因为缺乏竞争而死气沉沉时,政府由上而下推动工业化就无法持续。事实上,计划体制不但没有完成农业社会向工业社会的转型,反而为转型带来了更多的障碍。   回顾最近20多年走过的路,可以说改革的方向一直在探索之中。改革初期我们的想法只是在计划经济框架内引入一点市场条件,所有制问题就更没有提出,当时占主导地位的看法是咱们的体制没问题,只不过让政治运动特别是“文革”给耽误了,只要把能人放到计委,再引入计算机设备分析投入产出,计划经济就能运转。回头看去,当时最激进的改革派也没能把改革方向看得很清楚。       思想解放是改革的先声   樊纲:建立市场经济的概念到了上个世纪90年代初才有,但直到现在,要建立一个什么样的市场经济,认识仍未统一,因为传统观念仍然束缚着人们的手脚。我们可以看到,资源配置还在通过政府的优惠政策向某些企业倾斜,产权改革在很多地方还是步履维艰,明明企业再不卖掉就一钱不值了,但由于一些人坚持,有些地方仍不敢轻举妄动。   张维迎:对企业家而言,如果旧观念仍居主导地位,个人财产的合法性就仍然成问题,对个人产权的保护也仍然成问题。在这种预期下,人们的行为就会扭曲、就容易短期化、就会考虑用金钱换取权力来保证安全。   樊纲:1978年以来中国经历了三次思想解放,第一次冲破了“两个凡是”;第二次突破了“姓社姓资”;1997年十五大前后开始了第三次思想解放。这次思想解放可能是最为关键的,它仍在进行中。1997年以来民营经济的发展环境改善了不少,宪法也作了一些修改,但是思想还远没有彻底解放,这在很大的程度上影响了我们的改革。   张维迎:我们自己给自己套了太多的枷锁,并且对它们顶礼膜拜。好在改革以来每隔几年枷锁就要被砍掉几条,人们的思想随之解放一次。许多东西,我们觉得是创新、是理论上的飞跃,在国外学者看来都是常识。       改革的大方向不可逆转   樊纲:二十多年来中国一直在探索,不是探索怎么走,而是往哪儿走。方向不明确是中国改革的一大问题或者说是一大特点。   一方面,方向不明确总比明确一个错误的方向好;另一方面,这么多年的摸索,死胡同一个一个地走完后,南墙一堵一堵地撞遍后,改革方向正在逐步逐步地明确起来,比如产权改革,比如发展民营经济。市场经济的原则是一致的,不可能人为创造出另外一套东西。   我是相信经济规律的,只要经济规律起作用,中国就会朝着正确的方向走。10年前,经济学家们关于产权改革的讨论根本没有人听,但是现在我们正在朝这个方向走,与此同时,经济没有死、社会也没有乱嘛!   对未来,我一直比较乐观,因为我相信在见了黄河、撞了南墙之后,我们的政策会做出调整。只要大家不想中国垮掉、真心地希望国富民强,中国就会按经济规律办事,虽然时间可能会比较长、成本可能比较高。   张维迎:中国未来的走势已经比较明朗了,大趋势是不可逆转的,而且前进的速度正在加快。我认为中国陷入动荡或者印度那样的制度性腐败的可能性不大。因为非理性的行为往往发生在缺少约束的封闭社会,在经济全球化的背景下,就像企业与企业一样,国与国之间也面临着竞争。国家和企业一样,面对竞争压力,要想生存就得讲效率,最重要的是要建立一个激发民众积极性的体制。   竞争是改革的动力,它会使中国或主动或被动地走入正确的轨道。没有竞争,无效率的体制就会一直锁定下去。   其实观念问题不简单是你信什么不信什么,可怕的是,观念可以变成斗争的工具。举个最简单的例子,你说这个企业应当卖掉,虽然我知道你说得对,但我依然会借此把你赶下台。所以,一个无效率制度的最可怕之处不在这一制度本身,而是它会创造出维护这一制度的人。这样就使这个制度改起来非常难。       没有份额的变化就不是真正的改革   樊纲:历来如此,不仅中国。这不能只用经济学,而要用政治经济学来解释。改革难就难在有人的处境会因此而变坏。尽管全社会总的利益增加后我们可以给那些受损失者补偿,使他们的利益从绝对量上不致下降。但在相对量上,权力失去了、地位失去下、相对的高薪失去了,而在一些人看来,维护自己的利益是天经地义的事情,你可以改变人们的思想认识,但你改变不了既成的利益格局。官员就是不愿失去权力,国企职工就是不愿意下岗。利益格局决定人们的行为模式。   张维迎:旧的既得利益是确定的,变革带来的潜在利益可能非常大,但是它的受益者是不确定的。在这种情况下,维护旧利益格局的力量就要比追求新体制的力量强。因此,改革就一定要对既得利益进行“赎买”。   樊纲:还有一种情况是确定的,就是一部分人可能会相对较少地从新体制受益。比如岁数较大的人,已经退休的人,尤其是国有企业的职工。   事实上,经过20多年的改革,由于整个社会的生活水平大大地提高了,50岁以上的人生活水平比起过去仍然提高了一大截。而年轻人是认同改革、认同收入差距、认同市场的,因为改革给他们带来了更多的机会和更光明的前途。这也正是中国稳定的原因之一。   张维迎:这里有两个概念,一个是绝对水平,一个是相对水平。在效用函数中,我的效用不仅来源于我的收入,还来源于你的收入。   即使整体而言蛋糕变大了,每个人分得的那一块也变大了,但分配比例的变化改变了人们的社会地位。打个比方,原来一共有100元钱,我拿90元,你拿10元;现在有1000元钱,我拿400元,你拿600元,对我来讲,收入是增加了几倍,但在感觉上会觉得还不如原来拿90元。   樊纲:所以,对既得利益者不可能做到完全的补偿,相对水平必然要下降。体制改革就是为了把收入分配办法改变过来。   在传统体制下,只要是国有的,就能享受到优惠和特权。国企职工干多干少、干好干坏都是“铁饭碗”,厂长经理们无论企业盈亏都可以升迁,市场化改革就是要改变这种利益格局,变成按效率来配置资源、分配收入,能者多得、勤者多得。一切在过去不劳而得、少劳多得的人,一切自身效率低下、靠体制保护为生的企业和部门,都将是这场变革的受损者。如果还是我拿900元,你拿100元,那么改革就还没有完成。   张维迎:没有份额的变化就不是真正的改革。补偿是另一回事,补偿实际上是一个交易的过程。如果补偿的结果是你的状况比以前变得更坏,那你肯定不会接受,这是交易成立的前提。   现在,我们的社会资源被大量浪费了,如果把资源交还民间,就会创造出更多财富。我们可以从更多的财富中拿出一部分来对既得利益者进行补偿,以换取他们不至过多地反对把社会资源交出来。这就像俩口子离婚,一方不同意,另一方提出房子可以留给你,每月再给你若干生活费,这样婚就可以离成了。也就是说,通过改革改变了他们实现利益的方法,这对整个社会都是有益的。麻烦在于补偿标准怎么定,有权力的人讨价还价的能力强,此外还可以通过寻租自我补偿,普通职工就缺乏谈判能力,只能由上面来定,因此交易的公平性就成了问题。   樊纲:这就是我刚才没讲完的那层道理。我们这个制度所能做到的补偿,就是使你的绝对收入不下降。改革的难点,就是它不能使人人受益,这和生活水平的提高是两回事。生活水平大家都提高,即使下岗工人,生活水平也比20多年前好,这是绝对收入。但是,相对收入他们肯定大大下降了。因此,进行补偿可以减小改革阻力,但是无法消除阻力,因为你不可能在相对量上也作出补偿。       大幅度削减政府管理经济的权力   张维迎:权力的资本化、货币化是一个很值得研究的问题。旧体制下,政府官员的社会地位是最高的。改革就是把这个金字塔型的单一利益结构变成利益主体多元化、选择多元化的多元利益结构。虽然我不当官,只要我富有,你能享受到的我都可以拥有。   但在现实中,一些有权的人总能通过操纵改革进程补偿自己,权力货币化后,他们获得的东西甚至比以前更多了。比如官商现象,官员寻租设租现象。要解决这些问题,就超出了经济学家的能力范畴了。   你原来获得的利益有没有合法性,这一点暂且不论,我们讲改革,就一定要尊重既得利益。剧烈的变革,结果往往不如意。英国经济学家马歇尔说过,历史没有飞跃,单是改变人们的预期就需要很长时间。   樊纲:在现阶段,我们看到的官商又挣钱、又舍不得权,利用权力经商、利用经商谋权,挣钱归自己、亏损给国家。这就是典型的转轨期腐败。经济学家张五常多次提醒说,中国不能掉进“印度陷阱”,所谓“印度陷阱”,就是旧体制不变的同时又利用新体制牟利。改革理论越是不彻底,越是有观念上的障碍,越容易形成制度化的腐败。因此,本次思想解放最基本的是,先把产权关系理顺。   张维迎:如果产权改革能够完成,就不用担心制度化腐败了。否则,像印度那样,私人可以办企业,但举手投足都要政府官员批准,东西是你的,干什么得听我的,这不等于你有了财产权。   这种权力本来就不该他所有。首先要从理论上否定审批制的合法性。创业是人们天生的权利,就像说话一样。你能想象每说一句话都要经人审批的情形吗?如果把审批统统废除了,腐败至少减少50%,GDP至少增长30%。

  现在政府改革已经提上了议事日程。在我看来,政府改革,最核心的一点就是大幅度削减政府管理经济的权力,还民众以创业自由。政府的职能就是保护产权、维护法律的严肃性,越过这一点,政府想有所作为,副作用就很难避免。  

樊纲:政府行为、政府与市场的关系,现在已经取代国企改革成为社会矛盾的一个焦点。这方面的关系处理不当,就会成为社会稳定最大的破坏因素,这一点是必须提出警告的。政府不在大小,而在于干什么。如果今后还是把精力放在抓经济管企业上,那一定会导致低效,导致政府机构越来越庞大、苛捐杂税越来越多,最终激化社会矛盾。  

1993年,我写过一篇《市场中的政府》的文章,这篇文章已经发表了七八次,但是我仍然愿意在这里重复其中的主要观点,市场经济中政府应当做的事情是:提供法治、产权保护、市场秩序和基础设施。 

[此贴子已经被作者于2005-2-27 0:01:19编辑过]

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关键词:对话录 张维迎 既得利益者 政治经济学 发展中国家 改革 对话 樊纲 论说 张维迎

治学之道,日进一尺,长久坚持,也能通达!——warsky
hunter_gza 发表于 2005-2-26 23:25:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
我倒是觉得工具理性主义本身就有些类似是演进理性主义与建构理性主义的互补,因为即使诺斯强调制度均衡的重要性,但其结论仍然无法推翻制度变迁的渐进特征,因为正式规则与非正式规则的“嵌入性”导致,制度变迁的效率无法在短时期内发挥,相反只有等到正式规则与非正式规则相容后才可能产生。当然,工具理性主义本身由于在方法上继承了新古典的均衡思想和边际分析范式,尽管利于人们通过更加符合逻辑的理论来认识制度变迁,但也在无形中为理解制度变迁设置了障碍。工具理性的一个缺陷有可能使“制度均衡”成为像“帕累托效率”一样的概念。

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nie 发表于 2005-2-27 00:51:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
楼上的意思是,演进理性主义+建构理性主义+工具理性主义,但这会不会导致合成谬误啊?次优+次优=更次?
天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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zh1973 发表于 2005-2-27 21:21:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

感觉到樊、张两位教授说的都比较对,但还没有说到深层次的问题。

政府与市场的关系,最主要的是政府该由谁建立,该由谁主导。这一个问题要进行解决,中国的改革不能不涉及政治体制。

其实啊,我们现在的认识和五四运动相差并不大,但这次选择的路径却不同了。

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warsky 发表于 2005-2-28 01:02:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
这里谈到了《市场中的政府》这篇文章,这篇文章很有水平,有相当的理论总结和前瞻性。半个月前我发了这篇文章,你收来看看
治学之道,日进一尺,长久坚持,也能通达!——warsky

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hunter_gza 发表于 2005-3-20 16:43:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
以下是引用nie在2005-2-27 0:51:55的发言: 楼上的意思是,演进理性主义+建构理性主义+工具理性主义,但这会不会导致合成谬误啊?次优+次优=更次?

这个问题我自己显然无法回答,《哈耶克传》中曾记载当年哈耶克与凯恩斯的论证,凯恩斯指出说哈耶克一直试图在政府和市场之间划一条线,但是他没有划出来,哈耶克也承认自己划不出来,但是他肯定这条线是存在的。但是他明确批判了唯理主义的陷阱,并且明确区分了建构理性和进化理性的差别,认为后者更加符合自然法的逻辑。我觉得这和哈耶克本人继承的英国自由主义传统有关。

制度的难度在于它包括正式制度和非正式制度,前者难以摆脱建构理性的困扰,后者则更加接近演进的逻辑。

合成谬误的存在是个威胁,但如果不做这种妥协,似乎实现最优也无其他方式:)这是我目前陷入的陷阱,不知版主是否有何脱身之法?

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nie 发表于 2005-3-20 18:25:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

回复:(hunter_gza)以下是引用nie在2005-2-27 0:51:...

哈哈,说实话,我没有办法解决啊。诺思自己也很矛盾吧,前期强调正式制度的建构性,后期强调非正式制度的演化性。一个灵活的办法也许是,在处理不同问题时,使用不同的工具。处理长期制度,显然是演进主义;短期的制度比较静态分析,还是得有建构主义啊。
天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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亢龙有悔 发表于 2005-3-20 21:26:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

这种讨论有没有引入外力推动的因素?如果诱惑足够强烈足够强大,或者挑战足够严峻,制度变迁的建构性可能会更加凸现,制度演化的时间也会大大缩短。

与古为新,旧邦新命

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warsky 发表于 2005-3-20 22:21:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

想到了苏东激进改革的例子,不能不对“建构理性主义+工具理性主义”表示极大的警惕,构建理性主义和工具理性主义显然是针对正式制度的,对于非正式制度有个极好的例子来说明其不适用(例子叫做共产主义道德)。演进思想个人感觉符合中国人中庸的传统

治学之道,日进一尺,长久坚持,也能通达!——warsky

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ren 发表于 2005-3-22 08:21:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

樊纲、张维迎指出的问题都是现实中存在的。但是,两位高人开出了“洋方子”时,对方子的药效评估过高,也没有指出这个药方可能给中国人带来的副作用。

GDP增长了就一定是好事吗?国企职工按两位神仙指点自愿下岗了,社会就能太平吗?产权私有之后,我国的企业是否就一定能获得强大的市场竞争力呢?我们的企业老板们由代理人变成了委托人以后,就有足够的能力经营好企业了吗?有很多发了财的老板们拿出钱人支助那些被他们休了的“前妻”(下岗职工)了?

中国要改,大方向还有错,但是神医们开方时也要注意手下留情。更何况其中还有超出经济学认识能力的官商结合、寻租设租行为呢?中国领导人和广大中国人民现在不是缺少治国药方,而是开方子的神医们通常只告诉我们疗效,不告诉我们副作用是什么。结果导致了乱吃药,今天吃这两位神医的药,明天又改吃其他神医的吃,最终使得中国得了一个人不象人、鬼不象鬼的综合症。

“神医们,求你们给我开药方时不要只告诉你们神药的疗效,请详细告诉我这些神药的各种副作用吧!”一个病入膏肓者在呻吟。

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