重读《资本论》1

林汉扬 发表于 2012-1-15 21:15
这个问题已经得到解决，我在《马克思经济学所说的“价值”概念是什么（各位对号入座看看自己理解了多少） ...

“价值”是不能随便定义的，马克思只是对“价值”的来源提出了自己的观点：“价值”来源于人的劳动。

因此，说马克思把价值“定义”为人类的劳动是错误的。

我不认为得到了解决。用边际和工资来理解马克思的理论仍然是用西经解释马克思；按劳分配最后只能是劳动生产率低的人需求也小，要不然无法平衡；你仍然没有考虑劳动生产率的变化，个人认为必要非平均之意也。

楼主好像马克思肚子里的蛔虫，灵机一动都可以……

wfldragon 发表于 2012-1-15 20:32
很同意楼主关于马克思的理论是完全信息的理论，不过我觉得马克思更多是供求的信息完全假设。看了你对价值理 ...

能够理解关于马克思的理论是完全信息的理论，这个就很不容易，但是，关于为什么劳动时间前面要有一个“必要”，这是其实是马克思经济学的矛盾，马克思本人应该理解到社会需求与社会生产力之间的相互制约关系，这其实是需求与供给的平衡关系，可是，他又不能够很好处理这个问题，因此，他几乎没有论述关于需求与作为“价值”概念的社会必要劳动时间的关系，事实上只有把社会看作为一个具有无限需求的经济系统时，社会劳动生产力（率）才能都是社会必要劳动生产力（率）即生产的产品或者商品都是“必要”的，这就导致所有社会劳动时间都是社会必要劳动时间，但作为个人的劳动劳动时间却分外必要劳动时间与剩余时间，再生产和恢复劳动力的劳动时间是必要的劳动时间，从这里可以看出马克思在对这些劳动时间的区别时，采用了微观不完全信息，而宏观完全信息的分析，我认为这就是他的经济学最后倾向于宏观计划经济的关键所在！

暂时觉得目前为止的讨论有点互相讥讽的味道，不再参与。虽然两边的著作都不敢说自己明白多少，但是希望西方经济学不要太过自信，（1）如果公有制无法维持，凭什么最追求的配置就一定能维持下去？（2）如果价格只是来自效用，那哪来的钱买（购买力的约束大小不同，凭什么还能从一个人推及到全社会），又哪来的统一的价格（拿着货币有毛用啊，有不能吃）？（3）说马克思是完全信息假设的时候，别忘了西方经济学也自称知晓所有信息、市场充分竞争，人人私有……
算了，自己悟吧，免得惹来一地鸡毛。

wfldragon 发表于 2012-1-15 21:32
我不认为得到了解决。用边际和工资来理解马克思的理论仍然是用西经解释马克思；按劳分配最后只能是劳动生产 ...

马克思经济学本来就是属于西方经济学，在我的眼里没有马克思经济学与西方经济学，我倒是觉得它们都是我现正在构建的一种广义经济学中的某一个层次或者侧面而已。

“必要”当然非平均之意，每个人的个别劳动力价值的再生产和恢复但是不同的，因此，考虑到不同人的个别劳动生产率的不同（即使同一个人在不同时空也存在变化），正所谓“钱赚的多，花的钱也多”，这实际上就是个别劳动力使用价值创造的价值越多其背后的生活成本（即劳动力价值）也越大，因为，劳动力使用价值（必要劳动生产率）的产生和提高有赖于相应的劳动力价值再生产和恢复的环境支持和后援，可见，不同的个别劳动力使用价值（必要劳动生产率）创造的价值必要有相应的新的个别劳动力价值（以其效率：劳动力使用价值或者必要劳动生产率创造的价值）来作为工资报酬定位，而不是用社会平均劳动力价值（其实马克思的“劳动力价值”就是这个）作为依据。

所以，任何合理的社会制度应该确立以按劳（不是劳动力价值而是劳动力使用价值的价值）分配作为主要分配方式，社会必要劳动生产率低的人其需求必须相对减少，许多人产能低下还霸着茅坑不拉屎的应该下岗，但出于社会道义可以给提供他们社会最低保障，以保证他们的生存必要，以此来减少整体的社会劳动力价值的成本支付。

林汉扬 发表于 2012-1-15 22:24
马克思经济学本来就是属于西方经济学，在我的眼里没有马克思经济学与西方经济学，我倒是觉得它们都是我 ...

您为何不尝试着：抛开马克思“活劳动是价值的唯一源泉”这根“拐杖”，试着走上几步呢？

任何社会理论都具有时代特征和历史局限性；任何历史的经典著作都是针对人们在社会实践中所遇到到各种须亟待解决的重大问题而作出的系统性阐释；任何社会思想都是一定历史时代的产物（注：肩负着那个时代的历史使命和社会责任），都有着极其深厚的民族的历史的文化思想的渊源。

应当把马克思经济学当做一种西方人的先进文化思想来看待（注：就如同今天我们实事求是地看待德国哲学家黑格尔和费尔巴哈、实事求是地看待英国哲学家罗素、实事求是地看待法国哲学家萨特那样），把马克思经济学与中国国情相结合（注：即结合中国人思想文化的方面的民族的、历史的、实际的具体情况），实事求是地借鉴、汲取和发展马克思经济学的科学成分。如果，我们只谈“坚持”而不谈“发展”马克思经济学，只谈“正统”而不谈“创新”马克思经济学，到头来“终将人生空负月”——看似忙忙碌碌，实则一事无成。

“跳出三界外、不在五行中”，走一走，试试看，说不定您真得能行！

wfldragon 发表于 2012-1-15 21:41
暂时觉得目前为止的讨论有点互相讥讽的味道，不再参与。虽然两边的著作都不敢说自己明白多少，但是希望西方 ...

你提的这些问题不能靠简单地想象得出答案，需要一步步地分析。

xiaxt 发表于 2012-1-16 01:56
您为何不尝试着：抛开马克思“活劳动是价值的唯一源泉”这根“拐杖”，试着走上几步呢？

任何社会理论 ...

您好！您可能还不知道我已经在6、7年前就这样做了，请看：《[原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力》
《[原创]脑力与个人生产力》，不过，当时过于 马克思经济学的概念理解还不是很精确，所以，把劳动力等同于它的使用价值，现在看来，资本论中的“劳动力”只能说它是人未实现其使用价值之前的一种可能的使用价值，“劳动力价值”则表现为再生产和维持这种劳动力的生活资料的价值，“劳动力价格”则是为再生产和维持这种劳动力的生活资料的货币价格。

林汉扬：我对这个机器能不能创造价值的问题很感兴趣，你能不能说说看？
=============================================================================赤色飞蛾 发表于 2012-1- 15 18:46我原本以为这是个非常简单的问题，原来坛子里还是有众多不明白的呵。
任何价值，体现人与人的关系。机器不是人，不是创造的主体。人类发明了机器，机器按照设计生产产品。但是，机器是由人来创造的，本身就已经作为价值存在。机器生产产品，只不过是将自身的价值一部分一部分地添加到产品中去。以此类推。活劳动不断凝结为物化劳动。物化劳动——本身就已经作为价值存在，价值当然不能转化为价值，但它可以积累叠加。以成本等等表示。
由此，投资多少，都最终落实到活劳动的价值上。即如两万亿投资铁路，投下的资本层层分解，最终必须落实为劳动者的收入和其剩余价值。即活劳动价值两万亿。说某商品值一百元，那么这表示物化劳动是一百元，再向前追溯，即劳动者的活劳动，是一百元。
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林汉扬：看来你是典型的人类中心主义者，只有人类中心主义者才认为“任何价值，体现人与人的关系。”机器虽然不是人，不是创造的主体，但它们也是构成劳动生产力系统的元素，马克思在论述劳动这个概念时说：“劳动首先是人和自然之间的结合过程，是通过以人的自身活动为中介，来调节和控制人和自然之间的物质变换过程。人是自然的一部分，在劳动中，人自身作为一种自然力与自然物质相对立。为了改变物质的自然形态，使其能满足人们生存的需要，人必须使他的臂、腿、头、手等身体器官运动起来。当他通过这种运动改造自然的时候，同时也在改造自己。”可见，马克思也承认在劳动过程之中，新的使用价值的形成和价值的创造，人自身的活动只是作为中介来调节和控制人和自然之间的物质变换过程。而不敢把非人类的自然物质使用价值的自组织属性完全否定，而只是说人在劳动生产力系统的构成中起到一个带头或者领导的作用。
马克思后来在论证新的使用价值的形成和价值的创造谁的功劳时，的确倾向于与自然物质剥离的生物人的劳动力创造了被劳动力价值还大的价值和形成新的使用价值，而不是把两者作为一个生产力系统中元素结合的结果，这种观点是片面、孤立、形而上的分析，我们应该建立辩证系统的分析，才可能获得科学的结论。