工人是否需要承担亏本损失？

资本家的也有劳动，是管理，但与凭借资本获得的收益相比，管理获得的收益甚小

资本家获得高额利润或剩余价值，他应当承担亏本的风险。除非他把剩余价值全部返还给工人则不必
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反过来是否就是他承担了亏本的风险，所以应当获得高利润？

答：我想是的，否则市场经济条件下，就可以只赚钱不必为别人负责了，其他人是不干的。反之，愿意承担风险和责任的经济人，应该获得利润。企业越大，利润越大，需承担的风险和社会责任也就越大

酸酸角 发表于 2012-2-10 14:20
即便投资者的“劳动”算劳动 和我们讨论的劳动者的劳动也不可类比 很简单 投资者劳动目的明确是为了其利益 ...

“但劳动者的劳动不是为自己的”
你的这个说法已经明显的没有经济学知识了，多看看书。
想问你一个问题：你在这儿发帖为了什么？

愚民1号 发表于 2012-2-10 15:07
在我这里批了衣服拿回去卖，卖亏了来怪我。

呵呵呵，这个例子很形象啊！！！
1、工人和资本家在市场上是平等的商品所有者，一个是劳动力的所有者，在卖劳动力；一个是货币的所有者，在买劳动力。而且其它商品几乎都是先付钱再使用，劳动力却是先使用再付钱--------一个不平等。
2、资本家使用劳动力生产出商品之后，劳动力的使用过程即告完结，工人仍然是劳动力的所有者，资本家是生产出的商品的所有者。大家都都是平等的交易者。难道还要工人为资本家商品能否卖出去承担风险？这不是强盗逻辑吗？

烟雨红尘 发表于 2012-2-10 17:16
我只知道 资本家劳动和劳动者的劳动有本质区别 原因在于生产资料属于资本家而非劳动者 正因此二者的劳动不可 ...

马克思似乎没有否认资本家劳动，只不过认为仅仅依靠资本获得全部剩余价值的支配权是不合理的。

在19世纪社会福利不存在的前提下，破产后工人下岗，无法糊口，但在企业景气的情况下资本家并不会给工人加工资，所以工人的收益关于企业利润的函数是不对称的，在企业大赚或大亏时都会受到损害。

资本家在景气时独占全部利润，却在不景气时让工人承担失业，虽然他自己也承担亏本，但如果按照公平原则的话，他有义务养活原来那批工人。

马的理论忽略了资本家承担的风险，以及资本家的创业与创新精神

没有道理轮到工人来赔钱啊，工人干自己的活，你说他的活没问题就OK了，管你企业赚不赚钱

哲思 发表于 2012-2-10 20:52
呵呵呵，这个例子很形象啊！！！
1、工人和资本家在市场上是平等的商品所有者，一个是劳动力的所有者， ...

如果你认为是购买劳动力这样的事情，付款两清，那么显然没有什么剩余价值的说法了，而现实中 当然也并没有存在让工人承担破产的问题了。

关于商品交易，很遗憾你看的太少，相当多的商品并不是先付钱在使用，而劳动力也并不全是先使用再付钱：
      现在有相当多的公司是月工资先付的（我媳妇的公司就是），而商品中超市里的几乎全是先付款再使用，但是超市购买的公司的产品、公司使用的原料、机器，这些也都应该算是商品，这些都是有账期的，账期甚至远远超过了使用时间，半月内使用完的，账期三月处处皆是————只是比例不好说，劳动力后付可能多点，但是就发展趋势而言真的不好说，不是么？

哲思 发表于 2012-2-10 20:52
呵呵呵，这个例子很形象啊！！！
1、工人和资本家在市场上是平等的商品所有者，一个是劳动力的所有者， ...

　　不知你的思维是如何思考的。
　　１、关于支付工资的问题，在市场经济上存在各种方式。并非单纯是你看到的那个“不平等”。工资支付是一个复杂的问题。有日工资的，也有计件。只所以，资本家先使用后会工资，这是一个社会达成的共识。并不存在你所说的“不平等”问题。一天一付工资，对个人的企业来说是个大麻烦的事；提前付了工资若出现工人拿工资跑了怎么办？你的“不平等”结论只有在你把这些问题都给解释清楚之后，才会站具有道德说服力。

　　２、关于强盗逻辑的问题，肯定不是你想象的那个逻辑。马克思说企业财富是工人创造的，不是资本家创造的，工人应得到创造出来的财富。那么帖子就问当工人给企业创造负财富时，工人应该承担亏损吗？其实这样答问并没有说明现实中的逻辑问题。
　　楼主贴子中的问题，其实换一种说法更能从逻辑上说明问题，在企业里，工人创造财富，谁能保证工人就不创造负的财富呢？
　　工人创造正的或负的财富，其实是与工人无关的。马克思只谈工人创造正的财富时要分资本家的财富显然让逻辑不自洽。

　　即使从全部社会的财富正负绝对值总量的角度出发来谈工人的劳动，也无法说明财富应该分给工人。因为全社会的财富问题是一个社会的资本。是一个社会运转和发展必须的东西，而且是每年要递增。这个是不可能分给工人的。

　　所以，资本家的财富与工人之间的关系，从逻辑上说没有多少关系。无论从承担风险和社会总净财富总量角度来说。

马甲1号 发表于 2012-2-10 22:14
马克思似乎没有否认资本家劳动，只不过认为仅仅依靠资本获得全部剩余价值的支配权是不合理的。

在19世 ...

企业景气的时候资本家不加工资的说法真的很类似马氏语气，任何事物是需要发展的，看看资本社会的发展，就整体而言，景气时不加工资的企业是越来越少了，因为劳动力并不总是富余的，企业要留人。
      关于函数问题，事实上更没法一概而论，很多时候大涨的盈利是与市场相关，比如某种产品突然抢手导致一两年内价格大涨，在这里工人的贡献在于增产那部分，而不在于涨价那部分，函数怎么可能对称？

如果失业算是承担的后果，那么获得职业算不算是得到的成果？
      有欠有还，何来的不公平？
      公平原则就是雇了工人就不能解雇？这是工人还是老爷？

马甲1号 发表于 2012-2-10 22:14
马克思似乎没有否认资本家劳动，只不过认为仅仅依靠资本获得全部剩余价值的支配权是不合理的。

在19世 ...

　　你的说明，说明了一些道理，但还不全。

　　你的“资本家有义务养活原来那批工人”，是有前提的，就是企业的竞争力在整个社会上并不落后，只是因为经济周期的原因造成企业亏损，这时你所说的话是正确的。
　　但如果企业是落后应该被淘汰的情况，则不会出现你说的情况。

　　如果企业由于资本家的错误经营而破产时，资本家该不该养活工人，这才是问题的核心。这个逻辑说起来链条就长了。