马克思经济学的问题并不像许多网友想象的那么简单

哲思 发表于 2012-3-6 18:07
再来谈谈你现在这段话。
你说“社会生产力提高了，其社会的总必要劳动时间保持不变，而跟着成正比的提高 ...

您没有搞明白或者区分个别与整体关系之间信息对称，严格来说，如果社会足够信息透明，没有垄断的话，甚至行业生产力的提高导致部分人在竞争中价值增值的同时，另一部分人就会被社会淘汰，关于这些我有几个帖子说的非常清楚。比如《 个人竞争系数与社会选择和社会资源优化配置  
》《行业总生产力提高对于价值变化的影响与行业垄断和社会进步  》 这几个帖子你可以看看

哲思 发表于 2012-3-6 17:30
呵呵呵，你扯远了。我们谈的是M会不会出现你说的小于零或者等于零情况。我认为从经济整体来看这种情况是不 ...

你认为从经济整体来看这种情况是不存在的是吗？那么，我问你一个问题：为什么在资本主义国家几十年前的那些企业，到现在还存在的不到一半（甚至可能更低）？大多数被社会淘汰或者破产了？

林汉扬 发表于 2012-3-6 20:56
你认为从经济整体来看这种情况是不存在的是吗？那么，我问你一个问题：为什么在资本主义国家几十年前的那 ...

这又能说明什么呢？我说的是从整体来看，M等于或者小于零的这种情况不存在。你还是在从个别的角度看这个问题。这就像如果从人类这个整体来看，男女不结婚这种情况是不存在的，但是，这并不排除个别人可能终身不会结婚。在个别看来是偶然的事情，在整体看来却是必然的。

那么请您证明：从整体来看，M等于或者小于零的这种情况不存在

根据我的公式：必要劳动时间=自然时间*劳动力数量或者劳动力耗费量*（需要率/供应率）；


之所以，可以说到目前为止，人类社会的发展的的确确在整体上几千年来的发展中，其呈现出来的价值增值过程是波浪式前进，螺旋式上升的，因为自然时间越来越长意味着人类的物质财富的沉淀积累的越多，人口的增长也以必要劳动时间成正比。但是，整体规模的扩张也势必带来负担的加重，因此，必要劳动时间越大，社会成本耗费也就越多，是成正比。

林汉扬 发表于 2012-3-6 21:15
那么请您证明：从整体来看，M等于或者小于零的这种情况不存在

很简单，你说的M小于或等于零的情况无非就是说个别人的商品卖不出去，不能实现交换，但是，从经济整体来看，总有人能够实现交换，从而社会劳动总是存在的。无非就是看谁幸运而已，但是，对于社会劳动而言，由具体谁来实现他并不重要，是无所谓的事情，反正总有人实现社会劳动。既然如此，从整体上看，M始终都是存在的。

你说的M小于或等于零的情况无非就是说个别人的商品卖不出去，不能实现交换，
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你的理解错误！我已经是在假设个别人的商品完全卖出去，能实现交换在情况下，存在M小于或等于零的情况，你说的马克思资本论的那个纺纱例子是不是那个说：由于纺纱机器的改进提高了生产力之后，后来尽管单位商品的价格降到了，可是由于个人或者部门耗费的社会必要劳动时间减少了，因此，应用新技术的人仍然能够赚到比原来还要多的钱或者利润这个例子（这里我就不去引用，懒得找了）？其实这句话正是证明了我的理论，或者对于马克思的理解是正确的。

现在，你在看马克思说下面这段话：

“如果一个工人生产一种商品所花费的个别劳动时间多于社会平均必要劳动时间，他的个别劳动时间明显偏离社会平均必要劳动时间，那么，他的劳动就不能当作平均必要劳动，他的个别劳动力就会因为没有达到平均劳动力而以这个水平价格卖出去，因此，只能以低于平均劳动力价值的水平出卖。”这句话正是马克思承认一些人由于其个别生产力跟不上社会平均生产力或者社会平均必要劳动生产率，虽然其新的个别生产率可能比自己原来的生产率高，但由于没有赶得上社会平均水平而卖出去的商品价格甚至没有达到自己生产时的成本投入时的代价，而被社会淘汰了。哲思兄你们这样理解马克思经济学真的会把马克思核心思想给毁了的！难怪马克思后来会说他自己不是“马克思主义者”了，因为他发现别人误解了他的理论，更加不用说去指出他的错误和发展这种理论了。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=1&from^^uid=717906

一个具有里程碑意义的公式

它就是：

必要劳动时间=自然时间*劳动力数量或者劳动力耗费量*（需要率/供应率）

不知道，你有没有看出来，通过这个公式：必要劳动时间=自然时间*劳动力数量或者劳动力耗费量*（需要率/供应率）；当达到边际效用为0的需求率越大，其对应的供应率或者生产率就应该越大。否则，劳动力数量或者劳动力耗费量不变的情况下，自然时间就要延长，或者，自然时间不变的情况下，劳动力数量或者劳动力耗费量就要增加，马克思在论述绝对剩余价值一节之中就是在表达，资本家获取雇佣工人的绝对剩余价值在自然时间为一天和部门生产率与社会需求率暂时（劳动价格也）不变的情况下，只有增加雇佣工人的劳动强度或者劳动耗费或者延长其劳动时间减少休息时间，来达到剥削雇佣工人创造的“社会必要劳动时间（节约的必要劳动时间耗费，其实，就是赚取更多的必要劳动时间的剩余，类似于省钱就是赚钱）”

再通过这个公式：必要劳动时间=自然时间*劳动力数量或者劳动力耗费量*（需要率/供应率）；

马克思在其《资本论》之中论述其相对剩余价值时认为，社会生产力的提高可以得到在劳动力数量或者劳动力耗费量与需要率（劳动价格也）不变时缩短自然时间，从而来达到剥削雇佣工人创造的“社会必要劳动时间”——即价值！

通过这个公式：必要劳动时间=自然时间*劳动力数量或者劳动力耗费量*（需要率/供应率）；

我们可以看出发展科学技术来提高生产力——即公式之中的“供应率”的确是人类社会经济发展的最佳出路！因为，这是解放人类劳动力最大发挥与缩短生产的自然时间的最好的方案，人类社会可以把得到解放的能力与缩短的自然时间应用到创造其它不同物质的人类需求与满足之中去！



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因此，如果是从整体上存在剩余价值的话，那也只能是一个行业的剩余价值，而不是所有全部人类需求生产的剩余价值，如果把人类的全部追求的物质使用价值组合看作为一个整体，那么，它的排列与数量比例总是随着人的变化而变化的，同时，人的发展需求层次是不断提高与上升的，因此，不可能存在什么整体意义上的剩余价值，有的只能是局部意义上的！

林汉扬 发表于 2012-3-6 23:15
你说的M小于或等于零的情况无非就是说个别人的商品卖不出去，不能实现交换，
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林兄啊，你还是没有考虑清楚问题的实质。
按照马克思的观点，资本主义商品的价值组成包含有三个部分：C（不变资本）+V（劳动力资本）+M（剩余价值），对吧！
你在文中表露的一个观点：
“马克思经济学的问题在于，本来m的状态在资本积累和运动过程之中，可能出现的情况是：m＞0；m＝0；m＜0这三种情况都可能存在的，可是马克思就是在其著作之中论述的语境让人误以为是只有：m＞0，因此，得出一个资本家剥削雇佣工人的理论，事实上究竟是谁剥削谁这还不一定呢？其实，马克思经济学在逻辑上蕴含着雇佣工人剥削资本拥有者的逻辑，这个大家可以去发展发展。”
你的这段话的意思很明白，打个比方，比如生产一个商品的平均社会必要劳动时间是10小时，也就是说该商品的价值量是10小时。现在一个资本家企业生产该种商品的个别劳动时间是12个小时，其中假设工人生产的剩余价值M是1个小时，结果资本家的商品现在只能卖10个小时，按照你的逻辑，商品的价值卖少了，M没有实现出来，所以谁剥削谁还不一定！
而我没有选择这种卖少了的情况来淡，我选择了一个对你更为有利的情形来谈，商品干脆没有卖出去，资本家连本钱都收不回来，但是，工人的工资却支付了，那么，按照你的逻辑，这该是明显的工人剥削了资本家吧，该是明显的农民工剥削了包工头吧！可不是吗？包工头的钱都没有收回来，哪能发农民工的工资呢？那不就成了农民工剥削包工头了吗？
我不想再谈论这个非常荒诞的问题，我们在文章中所论及的问题是你说马克思漏掉了“m＝0；m＜0“这个问题。我的观点也很清楚，那就是从经济整体来看“m＝0；m＜0”是不存在的。这个跟个别人的商品是卖出去了还是没有卖出去，或者是价值卖多了还是卖少了都没有关系。所以，即使你假定商品都卖出去了，也不会影响到问题的实质。因为价值尺度是平均社会必要劳动时间，对于整体而言，他使用的是平均劳动力（形象的也可以说平均工人），而不是个别劳动力。对于整体而言，有卖不出去的，必然就有卖得出去的；有价值卖少了的，必然就有价值卖多了的。有个别劳动时间12个小时，只能当作10小时卖的，必然就有个别劳动时间8小时的却可以当作10小时卖的。对于整体而言，具体谁在价值总量中分到多少份额，这些都不重要，这只是价值总量形成的方式。但是，不管形成的方式是怎样的，这个价值总量始终都会被创造出来，从而始终都是存在的。价值总量存在着，M就存在着。因此，从整体来考察，m＝0；m＜0这些情况根本就不会存在。

林汉扬 发表于 2012-3-7 00:48
一个具有里程碑意义的公式

它就是：

我认为你的这个公式明显是错的！因为生产商品的劳动不一定就是被社会承认的劳动，所以不一定就是必要劳动，而却直接用自然时间*劳动力数量？？？