马克思是不是高估了“无产阶级”和“公有制”的作用？

clm0600 发表于 2012-3-29 12:21
农民起 义，就算是成功了，最后还是变成了地主，并不会推翻地主阶级。
无产阶级如果没有正确的知识来武装头 ...

      ‘无产阶级如果没有正确的知识来武装头脑，最终还是要变成资产阶级，就算搞公有制，也是公有资本主义。’
       问题是什么是正确的知识，资产阶级又是依据经济上的什么而划分、恰不可以用思想来划分！公有资本主义？公有制中也存在雇佣劳动么？

clm0600 发表于 2012-3-29 21:08
经济上划分阶级是表面现象，思想上来划分才是骨子里的印记。
农民表面上是农民，但骨子里也是地主，当上 ...

     ‘当上地主他还是要收别人地租。所以封建社会虽然有地主，又农民，但骨子里全是地主。穷人表面上是无产阶级，但骨子里却也是资产阶级，有了钱也知道买股票投资，有机会也要当老板剥削其他人。同样的，资本主义虽然也有无产阶级，但骨子里全是资产阶级。
    公有资本主义，就是生产资料公有，但还是采用资本主义生产方式，还是谋求资本的收益，继续犯资本主义的错误。’

       讲的很深刻，以致于斑竹评价甚高。那么，请问，为什么有的人表面上是地主、资产阶级，骨子里却是农民、无产阶级，把自巳的地分给农民、处处为无产阶级说话？
    生产资料公有，但还是采用资本主义生产方式，还是谋求资本的收益--------问题却在于这资本的收益本质是什么，支配收益者是谁，用于何处？

龚民 发表于 2012-3-29 19:09
否！阶级是以人们对社会生产资料有无所有权而界定，并非什么今天可以把你划分为无产阶级，明天可以把他 ...

呵呵。。。看来你并没有真正弄懂俺所说的意思。
社会资料的有无所有权所界定的是社会阶层，而不是老马所说的阶级。
社会阶层的划分不是由人所定，而是在社会发展中自然形成的；而所谓的阶级，则是由人划定的，这与社会阶层有本质的不同。

龚民 发表于 2012-3-29 19:09
否！阶级是以人们对社会生产资料有无所有权而界定，并非什么今天可以把你划分为无产阶级，明天可以把他 ...

阶级是经济概念，而非政治概念、社会概念。对此问题一定要有清楚认识，否则就是不科学的。

马克思主义的“阶级”概念和文革前后流行的“阶级成分”概念是不同的。前者是经济概念，后者是政治身份；前者指的是“经济集团”，后者指的是“被贴了某种标签的个人”。

列宁的定义是：“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集团在历史上一定的社会生产体系中所处的地位不同，对生产资料的占有关系（这种关系大部分是在法律上明文规定了的）不同，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而领得自己所支配的那份社会财富的方式和多寡不同也不同。所谓阶级，就是这样一些集团，由于它们在一定社会经济结构中所处的地位不同，其中一个集团能够占有另一个集团的劳动。”（《列宁选集》第四卷第１０页）

qf20089 发表于 2012-3-30 08:58
呵呵。。。看来你并没有真正弄懂俺所说的意思。
社会资料的有无所有权所界定的是社会阶层，而不是老马所 ...

      ‘社会阶层的划分不是由人所定，而是在社会发展中自然形成的；而所谓的阶级，则是由人划定的，这与社会阶层有本质的不同。’

       同理阶级也不是由人划定，是在社会发展中自然形成，思想家也只能从社会经济中寻找出其某些特征从而抽象出阶级概念！

龚民 发表于 2012-3-29 19:16
‘无产阶级如果没有正确的知识来武装头脑，最终还是要变成资产阶级，就算搞公有制，也是公有资本主 ...

最终变成“资产阶级”的是曾经属于“无产阶级”的某个人或某些人，而非整个“无产阶级”。——因为只要资产阶级还在，无产阶级就必然存在；只要资本主义生产方式还在，资产阶级和无产阶级的二分就是无可避免的；因此，马克思才说，无产阶级只有解放全人类，才能最后解放自己。

“阶级”是一种“社会经济集团”（参前帖中列宁的定义），而不是指的个人的“社会身份”。——混淆二者的不同，将前者“简化”为后者，是政治活动家发动群众的“政治手段”，而非科学研究的态度、做法和正确结论。

“阶级”只和历史上一定的社会生产体系中”人们“所处的地位有关、和”人们“对生产资料的占有关系有关、和”人们“在社会劳动组织中所起的作用有关、和“人们”领得社会财富的方式和多寡有关。也就是说，和“人们”在社会中所处的经济地位、从事的经济活动、获取社会财富的“本质依据”有关，而和人“出生”时的家庭背景无关、和人的思想动机无关、和人的具体活动中的具体选择无关（只要该选择并未改变其在社会生产体系中的地位）。

一个人的“阶级成分”或说“阶级身份”不是固定的、永远不变的，但个人的任何改变都并不能代表其所属的阶级、不影响阶级的存在及其本质特性。

clm0600 发表于 2012-3-30 09:08
那么，请问，为什么有的人表面上是地主、资产阶级，骨子里却是农民、无产阶级，把自巳的地分给农民、处 ...

    ‘你说的这种人在哪里？他们把自己的地分给农民了，自己就已经变成表面上的农民了，还能是表面上的地主？既然要把地分给农民，当初又何必占有土地呢？我看是他把别人的地分给农民了吧。
就算有处处为无产阶级说话的人，他的话也是没有用的，因为真正有作用的是改造所有人的心，包括无产阶级，资产阶级，更包括这个为无产阶级说话的人。这个为无产阶级说话的人，自己都没搞清楚问题的症结。
    生产资料公有，但还是采用资本主义生产方式，还是谋求资本的收益--------问题却在于这资本的收益本质是什么，支配收益者是谁，用于何处？问题不在于这些收益的本质，支配者是谁，用于何处，问题在于这些收益是求之不得的，在整体上是无法实现的，这才是资本主义的基本矛盾，私有制不是基本矛盾。废除了资本天生就是要取得收益的错误认识和做法，所有制问题就变得无关紧要了。’

         当然中国革命中确有其人，着名的如彭湃。彭是革命家接受共产主义，将家中土地分给农民，你也能由此要求其祖辈也是革命家把土地分给农民吗？再如报刊今年所载澳大利亚一工厂主在过年时卖掉几个工厂给每个员工发放壹万多澳元奖金，你也去要求其祖上也卖厂么？

无产阶级解放人类，最根本的是改变“资本主义的生产方式”，其中最核心的是改变生产资料资本主义私有制，并最终使“所有制问题”变成一个无关紧要的问题！——这是因为：全部或绝大部分生产资料都是公有的，因为“资本”在组织社会生产中的作用由支配、主导变成了被支配、非主导，因为劳动者的劳动权已经上升为社会生产中居于主导、支配地位的权利！

clm0600 发表于 2012-3-30 18:38
你说的都是一百年才出一个，几十亿人里出一个的，脑子不太开窍的人，做了一些莫名其妙的，几乎没有任何作 ...

      呵呵！你竟如此认为，这叫做少见多怪，毁家闹革命、大革命时有不少，我只是举出一个着名的人物例子；盖羡、巴菲持亿万身家不留后人，中国陈光标，这也是一百年才出一个，几十亿里出一个么？你的脑袋比他们还开窍？