马克思是不是高估了“无产阶级”和“公有制”的作用？

龚民 发表于 2012-3-30 20:07
‘就拿盖茨来说，他的软件成本几乎为零了，还要卖那么贵，靠的就是垄断而已，他实际上就是一个抢劫犯 ...

这个问题我也考虑过，是不是每个人都要像盖茨这样的成了亿万富翁，本身对前已经没有概念了，这样才会为了人生获得更有所谓的意义而做出这样的举动？反正全世界比尔·盖茨、巴菲特，即使算上陈光标也还是很少的，还真是算得上亿里挑一了，至少从统计学上来说没有代表性吧。

至于说澎湃，那个人我觉得是真的脑残，败家子，死心眼，被人忽悠着败坏家产的货。不要拿这种人做例子，否则大家也会认为你的脑子不够数的。

龚民 发表于 2012-3-31 08:32
这到赞同你，推行自由联合个人所有制式公有制试试点，不要急着捞钱将公有企业权贵垄断化，戓干脆 ...

典型的无ZF主义者，这要不得滴！

dxsheng 发表于 2012-4-5 00:33
这个问题我也考虑过，是不是每个人都要像盖茨这样的成了亿万富翁，本身对前已经没有概念了，这样才会为了 ...

     “这样才会为了人生获得更有所谓的意义而做出这样的举动？反正全世界比尔·盖茨、巴菲特，即使算上陈光标也还是很少的，还真是算得上亿里挑一了，至少从统计学上来说没有代表性吧。
    至于说澎湃，那个人我觉得是真的脑残，败家子，死心眼，被人忽悠着败坏家产的货。不要拿这种人做例子，否则大家也会认为你的脑子不够数的。 ”

      知道海中冰山木？浮出上易眼见的只是一角，大头在下面！倾家荡产干革命、甚至卖血、绝育、献出生命不出卖同志事还少么？至于西方大学、东方慈善，捐款捐物支助这就海大了！

dxsheng 发表于 2012-4-5 00:34
典型的无ZF主义者，这要不得滴！

呵呵，不要乱带帽，协调当裁判的政 府会存在，又当裁判又是运动员的政 府不会存在！搞清楚耶！

马克思主义的很多理论观点都是有前提、有条件的，忽视了哲学前提和条件，盲目的“引用”、“推广”和“普及”必然会导致某种“错误”。现就笔者的粗浅理解，择要说明如下：

1、“共产主义社会的主要特征（之一）是：各尽所能，按需分配。”

笔者认为：按需分配的根本前提是按需生产，为此必须满足如下条件：生产资料的完全公有、生产力的高度发达和社会产品的极大丰富、生产目标和过程的高度自觉（计划性）、劳动者联合体的高度自为和互为、……

2、“社会主义社会的主要特征（之一）是：各尽所能，按劳分配。”

笔者认为：“各尽所能”在社会主义阶段是无法实现的，因为其所要求的社会历史条件无法得到充分满足，因而至多只能在一定条件下、范围内和程度上实现“各尽其力”。

笔者认为：在资本主义社会组织社会生产的主要力量是“资本”以及作为其人格化代表的“资本家”；在共产主义社会组织社会生产的是高度自觉的“劳动者联合体”以及作为其总代表的“未来ZF”；在社会主义社会组织社会生产的的主要力量则是ZF及其授权的“公有资本运营方”（在长期的历史发展过程中，其作用会先强化后弱化）、逐步组织起来和发展壮大的“劳动者联合体”（在长期的历史发展过程中其作用会逐渐地得到强化）。

笔者认为：社会主义社会的主要经济特征是：公有制为主体（经济发展的主要引擎，但在短期内还无力成为经济发展的唯一引擎）、扩大再生产（积累）“更高水平和更高速地进行（与资本主义社会比较时）”、ZF及其授权的“公有资本运营方”与“自觉的劳动者联合体”的密切合作、各参与方在“各尽其力”的基础上“按劳分配”生活资料（以货币或实物形式）……

笔者认为：公有制最主要的功能应该是：组织社会生产、保证扩大再生产（积累）“更高水平和更高速地进行”、确保劳动者联合体在生产经营上的参与权和劳动者在生产成果分配中的合理权益的不断增进、为劳动者联合体的发展壮大和劳动者的全面发展创造条件。——单纯地、过分地强调“公有制”与“按劳分配”的关系是不科学的和不明智的。

3、“根据生产关系一定要适合生产力的状况的规律，资本主义社会的灭亡将是不可避免的。”

笔者认为：这一观点如只是从社会发展的长期趋势而言，是正确的、科学的，但其中也会存在着一些重大的误区，因而不能随时“套用”。

（1）任一社会的生产关系从来都不是“唯一（固定）的”、“凝固（不变）的”、“僵硬（无弹性）的”，相反，在一定的生产关系框架内它会不断的调整和调适，即生产力的发展会不断地为自己创造出生产关系的“新要素或新形式”、从而为既有生产关系注入某种“生机”和“活力”。——谁忽视了生产力对生产关系的“决定”作用、“创生”作用，忽视了生产关系的“自我更新和创新”的能动作用，谁就让自己成为一个“历史的笑谈”。

（2）生产力和生产关系是历史的互动着的，在一定的范围内和程度上是存在着某种“相互调适”关系的，也就是说，其关系是“活生生的”和“辩证的”。

（3）资本主义的灭亡，一方面是因为它无法适应生产力进一步发展的要求，从而在一定的范围内和程度上成了生产力进一步发展的桎梏，成了代表新生产力发展要求的阶级革命的对象和必须解决的历史任务，从而不可避免地引发了长期性的和社会性的“革命运动”；另一方面，也是因为新的、更有生机和活力的、更能适应生产力发展要求、能更好更快地促进生产力发展的生产关系已经产生并逐步走向成熟甚而得到了“社会历史性”地充分证明和广泛认可，从而在社会历史的反复选择中能够将旧的生产关系彻底“淘汰”和“埋葬”。

——就此而言，马列关于“资本主义社会灭亡”的预言之所以没有实现，一方面是因为“低估”了生产力对生产关系的“创生”作用和资本主义生产关系的“自我更新和创新”能力；另一方面则是因为“高估”了无产阶级及其政党建设新社会的、发展新的生产关系的“历史作用”，或者至少是忽略了该历史过程的长期性和反复性而将之设想得过于简单、容易。


本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024

龚民 发表于 2012-4-26 08:33
‘就此而言，马列关于“资本主义社会灭亡”的预言之所以没有实现，一方面是----------；另一方面则 ...

你说的是现象，不是本质；是结果，不是原因。因为从根本和长远而言，是经济决定政治，不是政治决定经济。

就我看来，所谓决定并不是“线性”的一一对应关系，而是“根干（大小）决定枝叶（繁茂程度）”、“腿脚（粗细）决定身躯（庞大程度）”之类的，即某种水平的“决定者”只能有属于某个范围内的“被决定者”与之对应，说更明白些就是：由“决定者的内在因素”决定（可能范围）但由“内在和外在因素”共同确定（具体形式）。

按我的这一理论看，我国现阶段的生产力水平为自己“规定”了一个可能的生产关系范围区间，领导者集团及其所代表的阶级或者阶层在可能的生产关系范围区间内选择一个“最符合”自己要求的生产关系，适应生产力发展要求的起某种促进作用，反之则起阻碍作用，或者生产力自身（及其代表者阶级或阶层）会自发”调整”生产关系、“创生”或“革新”既有生产关系，如遇重大阻碍（主要来自上层建筑）则会引发“革命性运动”或类似的“自发活动”。

laoxian2011 发表于 2012-4-26 09:06
你说的是现象，不是本质；是结果，不是原因。因为从根本和长远而言，是经济决定政治，不是政治决定经济。 ...

       原因和结果在一定情况下会互换位置，原因成为结果、结果变成原因！经济决定政治话是这样说，如果领会成只能经济决定政治，政治无反作用，就无法解释公有经济上的政治怎么成了追求私有化？既然追求私有化，当初又为何用重大代价推行公有化？

龚民 发表于 2012-4-26 09:21
原因和结果在一定情况下会互换位置，原因成为结果、结果变成原因！经济决定政治话是这样说，如果 ...

"原因和结果在一定情况下会互换位置，原因成为结果、结果变成原因"。——这种“思想”在概念辩证法中到处都是，可是你有没有想过：因果互换是有条件的，离开条件（或忽视条件）谈互换就有可能掉入“诡辩论”的泥潭，是不科学的和有害的。我认为：谈互换也可以，但请适时的和恰当的指出互换的条件，并根据条件的具备程度和实现过程来具体的、恰如其分的谈论其“如何互换”。

我认为：决定作用和反作用首先是一种相互作用，在逻辑上看确有其区别，而不可混淆。——但如果从现实中的某些局部或片段来看，有时其区别似乎也并不很大。当然，这是对现实世界中事物之间的本质关系的一种”误读“。

这该如何说明呢？在马克思主义哲学中，有一个很重要的”内外因“论，一般表述为四句话：事物的变化发展是内因和外因共同起作用的结果，其中内因是根据，外因是条件，外因通过内因来起作用。——我曾经深入的分析过内外因的关系，发现这一思想是存在某种未经澄明之处的：内因是根据不假，但内因只能”决定“事物变化发展的可能方向和结果的可能范围，而无法单独的决定事物的具体变化发展的过程和变化发展的具体结果如何——后者是在内在和外在因素的相互作用—改变和相互交流交换的过程中才得以具体的确定下来的。这一观点，我把它概括为”变化发展由内在因素决定，但内外因素共同确定“（简称为”内在决定和内外共同确定“）。从这一思想的角度看，有几点重要启示：第一，内与外的区别是相对的，在内的东西通过一定的机制和过程会影响、改变在外的东西，同时，在外的东西通过一定的机制和过程也会影响、改变在内的东西，甚至，某些内在的东西会变成外在的东西、某些外在的东西也变为内在的东西（对此我称为”内外因素的相互作用—改变“和”内外因素的交流交换“）；第二，事物变化发展的具体内容、过程 、形式，不是线性的、单一的，而是复杂的、多样的和多变的，其中既有”内在的必然性因素“（在既定条件下为必然性，下同）在起作用，也有”外在的必然性因素“在起作用，既有”内在的非必然性因素“（在既定条件下为非必然性，下同）在起作用，也有”外在的非必然性因素“在起作用。——其实质是：必然性只是条件下的必然性，非必然性也只是条件下的非必然性，必然性和非必然性”在一定条件下“是可以随着具体条件的变化而变化的；同理可知：第三，事物的变化发展的规律也就可以区分为“事物自身的变化发展规律”和“事物的外在生存秩序所规定的变化发展规律“两个部分，因而事物发展的合规律性，是指既要合乎”内在的变化发展规律“的要求（如2003年”非典“病毒的来势汹汹表明它合乎”病毒自身的变化发展规律“），也要合乎”外在的大秩序所规定的变化发展规律“的要求，否则就不能长期持存（如”非典“病毒在04年以后的”销声匿迹“表明它并不符合外在大秩序所规定的变化发展规律）。

说了这么一大段，就是要告诉你：你所说的”政治（或政策）决定经济（形式、形态）“在某个局部、某个片段看，似乎也是合情合理的，但从根本上来看，政治只能由经济决定而不能反过来决定经济，因为前者才是”合乎外在大秩序的变化发展规律“的要求的。