空气有价值吗？

以下是引用阿儒在2005-3-16 19:10:56的发言： 阁下不管如何定义价值，只要想批判马克思的价值论，首先就要区分开使用价值和价值。不要在使用价值讨论价值，也尽量别在价值情况下讨论使用价值－－马克思只是用商品的是价值和使用价值的矛盾同一体的角度来说明两者之间的关系的。

我同意使用价值与价值分开，但我认为价值不是由劳动决定，而是由产权决定。注意：在一般的社会劳动的产权属于劳动者自己所有，但在奴隶社会奴隶的产权却属于奴隶主所有，所以奴隶的创造出来的一部分价值属奴隶主所有。

一下是我个人观点。

首先抛开马克思对价值概念论证逻辑的正确与否。而只看他的结论－－他认为价值的源泉是一元的－－劳动－－之后所有的理论都是在此基础上进行论证的。

所以我个人认为，可以不必去讨论这个抽象的价值是如何得出的－－而直接等同与纯粹的劳动。

将劳动看做用来观察这个经济社会的“维度”。

以下是引用zmdong0在2005-3-16 19:16:54的发言：

我同意使用价值与价值分开，但我认为价值不是由劳动决定，而是由产权决定。注意：在一般的社会劳动的产权属于劳动者自己所有，但在奴隶社会奴隶的产权却属于奴隶主所有，所以奴隶的创造出来的一部分价值属奴隶主所有。

我认为，尽管马克思对价值概念进行了不合逻辑的论证－－但实际后面他都是在将此概念作为了观察理论的维度－－所以再回头讨论这个价值的概念已经没有意义了。就像，有人用错误的逻辑证明了质量的存在，但并不影响质量这个单位在现实中的应用。相反，任何想通过其他物理维度去衡量质量都是枉然的。（当然我对物理学不很清楚，至少在我的知识范围内，觉得质量是不可用其他单位来衡量的）

以下是引用阿儒在2005-3-16 19:20:35的发言：

一下是我个人观点。

首先抛开马克思对价值概念论证逻辑的正确与否。而只看他的结论－－他认为价值的源泉是一元的－－劳动－－之后所有的理论都是在此基础上进行论证的。

所以我个人认为，可以不必去讨论这个抽象的价值是如何得出的－－而直接等同与纯粹的劳动。

将劳动看做用来观察这个经济社会的“维度”。

建议可以用平均劳动量，而不要用价值这个概念。因为你的价值概念已经给你定义死了，或者说你认为价值由劳动产生是个公理，而这与日常大众所认为的价值概念背离。所以你用平均劳动量，或者社会平均劳动量就好。

所以我建议阁下没必要去论证产权是否产生价值－－而只是把产权跟使用价值联系－－同时证明马克思的价值概念得出的逻辑是错的就行了。

我要证明的是：价值由劳动决定在逻辑上是错误的，价值由使用价值决定在逻辑上也是错误的。

阁下用空气和产权证明价值是错误的，我猜想你是在马克思的剥削理论中把价值理解成一个实体－－想通过实证来证明这个实体不仅仅是由劳动组成的。

以下是引用zmdong0在2005-3-16 19:27:17的发言：

建议可以用平均劳动量，而不要用价值这个概念。因为你的价值概念已经给你定义死了，或者说你认为价值由劳动产生是个公理，而这与日常大众所认为的价值概念背离。所以你用平均劳动量，或者社会平均劳动量就好。

劳动就是劳动－－来自个体－－首先有这个衡量维度，其次才能产生量的概念－－平均劳动是在群体交易下马用来解释一些现象使用的逻辑。但劳动维度同样可以衡量两个个体的交易－－没必要在前面加上平均来限制

以下是引用阿儒在2005-3-16 19:31:05的发言：

阁下用空气和产权证明价值是错误的，我猜想你是在马克思的剥削理论中把价值理解成一个实体－－想通过实证来证明这个实体不仅仅是由劳动组成的。

我只是应用了一下简单的逻辑而己。若有A则有B，若无A则无B，那么A就是B的充分必要条件。也就是说A决定B。在我的例子中，A是空气的产权，B是空气的价值。这么简单的一个问题，不要搞复杂了。

以下是引用zmdong0在2005-3-16 19:30:17的发言： 我要证明的是：价值由劳动决定在逻辑上是错误的，价值由使用价值决定在逻辑上也是错误的。

马克思首先证明了价值，而后使用了这个衡量标准－－而我猜想阁下是先从剥削和财富角度理解价值，再想在逻辑上证明价值的错误性。

其实是没这个必要的－－如果你对马的剥削理论有异议，建议你遵循马克思的逻辑过程，从内部证明他剥削理论的错误性就性了。

如果老实抓住一个含糊的价值词汇去反复证明他的错误性－－实际上只能等同与价值和使用价值没有区别－－而回到马克思价值概念得出的起点逻辑－－这样即说服不了别人，也继续把价值概念模糊着