不能将价值定义为劳动，因劳动一定时，社会经济将无法发展，与事实矛盾

根本不符逻辑。
请楼主用形式逻辑证明一下你的结论。

pengleigz 发表于 2012-5-16 14:31
根本不符逻辑。
请楼主用形式逻辑证明一下你的结论。

　　
　　我们不妨先将价值与价格作一下规定，有助说明。
　　不妨按照价格围绕价值波动这一说法，将平均价格视作价值来考虑。

　　社会上只有劳动有价值，商品是劳动产品。换个表示法，社会只有劳动有价格，商品的价格就是劳动的价格。
　　这样，社会的劳动一定，社会的总价格就一定。（总价格一定与总价值一定意思是一致的）

caoheng 发表于 2012-5-16 17:10
　　
　　我们不妨先将价值与价格作一下规定，有助说明。
　　不妨按照价格围绕价值波动这一说法，将 ...

总价格一致=社会经济将无法发展？

pengleigz 发表于 2012-5-16 18:14
总价格一致=社会经济将无法发展？

　　出现这种不能说明问题的局面是正常的。是价值定义造成的，是将劳动定义为价值的必然结果。

　　将价值定义为劳动后，就会出现劳动无法衡量的结果。因为价值无法衡量价值。价值与劳动可以互换。价值无法衡量价值这个问题，可以表述成：劳动无法衡量价值，劳动无法衡量劳动，价值无法衡量劳动。

　　你可能说，价值可以定义为劳动，劳动可以用劳动时间表示。价值就可以用劳动时间来表示。你的这种价值表示法是错的。这里面你误解了字面的意思。价值定义为劳动，这个含义的真实表达应该是：价值定义为劳动中的劳动是劳动量。劳动时间是不能准确被了解的，因为劳动量如何分解为劳动力与劳动时间的乘积，目前来说还是未知。再者，劳动量是与生产力水平相关的参数。不知道生产力参数就无法将劳动量与产出量挂钩。劳动量与产出量无法挂钩就无法进行经济逻辑分析。

　　所以，将劳动定义为价值，破坏了进行经济分析的基础。让价值成为一个无用的参数。

假如将价值定义为你的劳动时间，即：一物的价值就是你在该物上耗费的时间。这样，你取得的任何物品的价值不是一目了然吗？

pengleigz 发表于 2012-5-17 08:50
假如将价值定义为你的劳动时间，即：一物的价值就是你在该物上耗费的时间。这样，你取得的任何物品的价值不 ...

　　我现在对将劳动定义为价值所造成的麻烦进行了梳理，找到了些问题症结，归纳出来你看对不对。

　　价值这个东西，必须有使用价值才能体现。所以，如果将劳动量定义为价值，那劳动量必须具有使用价值。但劳动量本身是不会有使用价值的，若假设劳动量有使用价值，劳动量的使用价值只能体现在相关的产出量上。而劳动量与产出量又无法挂钩，因为生产力水平不确定。所以，将劳动量或劳动时间作为价值，仍然没有意义。无法解决经济分析问题。

　　若劳动量的使用价值体现在产出量上，而产出量的价值用劳动量来衡量。你看，又陷入循环论证了。




　　从价值的本意来说，劳动量本身不具直接使用价值，就不能被定义为价值的。劳动量本身没有性能如何能具有使用价值呢？再说，即使规定劳动量有使用价值，其使用价值还要靠中间物来证明价值，而且这个过程必然是一个循环论证。所以，仍是无解。

　　而劳动力本身有使用价值，所以，劳动力是可以被定义为价值的。但劳动力有价值，那劳动凝结就不是价值了。因为劳动凝结加入了时间量。价值与时间的乘积就是财富，而不是价值了。多一个参数，其意义就发生变化了。

　　

caoheng 发表于 2012-5-17 11:09
　　我现在对将劳动定义为价值所造成的麻烦进行了梳理，找到了些问题症结，归纳出来你看对不对。

　 ...

使用价值量=生产率x劳动时间

caoheng 发表于 2012-5-17 11:09
　　我现在对将劳动定义为价值所造成的麻烦进行了梳理，找到了些问题症结，归纳出来你看对不对。

　 ...

caoheng：

我个人认为，你的思考深度已相当于专业水准（注：忽略个别字词的不准确）。敬佩。

（1）这个含义的真实表达应该是：价值定义为劳动中的劳动是劳动量。劳动时间是不能准确被了解的，因为劳动量如何分解为劳动力与劳动时间的乘积，目前来说还是未知。再者，劳动量是与生产力水平相关的参数。不知道生产力参数就无法将劳动量与产出量挂钩。劳动量与产出量无法挂钩就无法进行经济逻辑分析。
https://bbs.pinggu.org/thread-1436254-2-1.html

（2）价值这个东西，必须有使用价值才能体现。所以，如果将劳动量定义为价值，那劳动量必须具有使用价值。但劳动量本身是不会有使用价值的，若假设劳动量有使用价值，劳动量的使用价值只能体现在相关的产出量上。而劳动量与产出量又无法挂钩，因为生产力水平不确定。所以，将劳动量或劳动时间作为价值，仍然没有意义。无法解决经济分析问题。
https://bbs.pinggu.org/thread-1436254-2-1.html

（3）劳动力本身有使用价值，所以，劳动力是可以被定义为价值的。但劳动力有价值，那劳动凝结就不是价值了。因为劳动凝结加入了时间量。价值与时间的乘积就是财富，而不是价值了。多一个参数，其意义就发生变化了。
https://bbs.pinggu.org/thread-1436254-2-1.html

马克思如是说：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”详见《马恩全集》第23卷第50页

附注一：
英文原稿：“If then we leave out of consideration the use-value of commodities, they have only one common property left, that of being products of labour. But even the product of labour itself has undergone a change in our hands. If we make abstraction from its use-value, we make abstraction at the same time from the material elements and shapes that make the product a use-value; we see in it no longer a table, a house, yarn, or any other useful thing. Its existence as a material thing is put out of sight. Neither can it any longer be regarded as the product of the labour of the joiner, the mason, the spinner, or of any other definite kind of productive labour. Along with the useful qualities of the products themselves, we put out of sight both the useful character of the various kinds of labour embodied in them, and the concrete forms of that labour; there is nothing left but what is common to them all; all are reduced to one and the same sort of labour, human labour in the abstract.”

附注二：
一旦，马克思将商品的使用价值从商品体中“撇开”，那么商品体就变为“劳动产品”，而非“劳动”。马克思是想说：

其一：
该“劳动产品”仍具有效用（注：此时“劳动产品”中的“使用价值的物质组成部分和形式”仍未被马克思第二次抽象所撇开），且“劳动产品”中蕴含着价值；

其二：
劳动产品与商品的本质区别在于——交换。该“劳动产品”的前身是“商品”，由于商品体的使用价值撇开后，才变为“劳动产品”的——可以推论出：商品体的使用价值与交换之间存在着内在联系。也就是说，一旦撇开了商品体的使用价值，也就意味着撇开的交换。

其三：
马克思在“商品”上进行过一次抽象后，得到了“劳动产品”；此后，马克思在“劳动产品”上又进行了一次抽象，这次抽象后，马克思会得到些什么呢？

请看：马克思对“劳动产品”的抽象：“把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了.....各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”。（注：非常值得一提的是，我个人以为，对不同劳动产品的抽象，决不可替代对不同劳动的抽象，这二者并不是一回事。或者说，对构成不同劳动产品"使用价值的物质组成部分和形式"的抽象，决不可替代对生产劳动产品的不同劳动的抽象。）

问题就出在这里，老克说过：“货币也是一种商品”，货币的材料必须具有使用价值。例如便于携带、易于储存、质地均匀、便于分割、体较小且价值较大、坚固耐用、光洁美观..等等。价值范畴中若没有使用价值，价值还能够表现出来吗？还叫价值吗？难道说，使用价值相对于价值来说，都是那么“粗鄙不堪”吗？（除金银之外）难道商品的使用价值就不能进行“抽象”吗？即商品体的使用价值之间难道就没有“同一性”吗？干嘛非要将商品体的使用价值“撇开”呢？社会需求[1]、效用[2]等概念，不就是从商品体的使用价值角度来诠释价值的吗？[3]


[1]：
马克思在第一次抽象中——撇开“商品体”的使用价值，即意味着他把“交换及社会需求”给撇开了；

[2]：
马克思在第二次抽象中——撇开“劳动产品”的使用价值，即意味着他把“社会分工及劳动分工及效用”给撇开了。

[3]：
可见，马克思对”商品体“先后进行了二次抽象，都是“伤筋动骨”的大手术，难道说这二次抽象，就真的丝毫未伤及商品体中价值范畴吗？马克思自认为，未伤及。然而，我个人仍认为，马克思这种抽象法，已严重地伤及了商品体中的价值范畴了。也就是说，学术上的价值范畴，已被马克思抽象得“遍体鳞伤”、“支离破碎”了，心痛呀！


个人意见，仅供参考。

pengleigz 发表于 2012-5-17 14:03
使用价值量=生产率x劳动时间

　　我对使用价值的研究不深，不能对这个问题作更深的回复。

　　但我理解的使用价值，是指性能。

　　例如，一个电视机的使用价值就是其性能，能接收信号和显示图像。一个劳动力的使用价值是劳动能力，能搬运、拖动东西、能开动和维护机器。

　　使用价值应该不包含有时间概念。若使用价值是指性能，则性能是不包含时间参数的。例如。电视机的性能是接收信号灯和显示图像，不包括时间。如果性能再加时间参数，那就不是使用价值了，是性能的产出了。这个情况用劳动力说明更容易理解。劳动力的使用价值体现在劳动者能搬运和拖动东西，是不包括时间参数的。若劳动力与时间参数合成，就是劳动力搬运了多少东西，这个搬运后的结果是财富了，不是价值了。

caoheng 发表于 2012-5-15 22:31
　　其实，不能将劳动定义为价值的道理还是很强大的。

　　马克思一上来就无意识犯错了。这就无意中扭曲 ...

你在混淆价值与使用价值。