一个正确的价值论，必须全面考虑效用和代价

人的思维方式，正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格，而影响价格的这些因素是变化多端的，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=3967
你根据什么说“正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格”？不是猜测吧。如果有理由，追究地问下去，解答出来，就是那“无用”的微观经济学了。你自己一方面在用，一方面又说无用，......

ruoyan 发表于 2012-5-10 09:09
人的思维方式，正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格，而影响价格的这些因素是变化多 ...

你根据什么说“正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格”？不是猜测吧。如果有理由，追究地问下去，解答出来，就是那“无用”的微观经济学了。你自己一方面在用，一方面又说无用，......
----------------------------------
你追究的再有道理，也不能说服别人，因为微观经济学充满了诡辩，所有关于价值的争论都陷入了诡辩之中。其中的根源就在于，微观经济学拿不出任何公认的事实作为支撑和出发点！
连胡说八道的效用价值论到现在都不肯自动消失，还在那里硬挺着，还有人愿意相信。就是因为微观经济现象杂乱无章，两件事同时摆在那里，你说A是B的原因，他说B是A的原因，就这一点你就永远也扯不清楚。更何况如果是三件事同时出现，你说A是C的原因，他说B是C的原因，还有人说C是B的原因，这里面的可能性多了，谁都能强行坚持自己的观点。

所以说，我虽然能指出“正确的和错误的认识，正确的或错误的行为”，我虽然也和所有人辩论“道理和逻辑”，但我从来不指望靠这些就能说服别人，真正结束争论的，就不在于讲道理，而必须是铁一样的事实！这个事实，只能在宏观经济上去找，因为宏观经济的规律，即社会化大生产的客观规律，它就不是讲道理讲出来的，而是对事实的总结和概括。

ruoyan 发表于 2012-5-10 09:09
人的思维方式，正确的或者是错误的认识，正确的或错误的行为，都在影响价格，而影响价格的这些因素是变化多 ...

很准确。你的见解和hhj网友对价值的见解是相通的。

你追究的再有道理，也不能说服别人，因为微观经济学充满了诡辩，所有关于价值的争论都陷入了诡辩之中。其中的根源就在于，微观经济学拿不出任何公认的事实作为支撑和出发点！
连胡说八道的效用价值论到现在都不肯自动消失，还在那里硬挺着，还有人愿意相信。就是因为微观经济现象杂乱无章，两件事同时摆在那里，你说A是B的原因，他说B是A的原因，就这一点你就永远也扯不清楚。更何况如果是三件事同时出现，你说A是C的原因，他说B是C的原因，还有人说C是B的原因，这里面的可能性多了，谁都能强行坚持自己的观点。

所以说，我虽然能指出“正确的和错误的认识，正确的或错误的行为”，我虽然也和所有人辩论“道理和逻辑”，但我从来不指望靠这些就能说服别人，真正结束争论的，就不在于讲道理，而必须是铁一样的事实！这个事实，只能在宏观经济上去找，因为宏观经济的规律，即社会化大生产的客观规律，它就不是讲道理讲出来的，而是对事实的总结和概括。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =2&from^^uid=3967
-----------------
你这段话里有三个问题：
1）说效用价值论是胡说八道的理由是什么？现有的效用价值论的问题在哪里？你了解多少效用价值论的观点？简述一下。
2）三件同时发生的事情证明相互有相关性，但不一定有因果性。启明星与太阳同时升起，是相关性，但不能说启明星是太阳升起的原因。分清找到因果关系，正是理论的目的。看到相关性就认为完成了理论任务我认为是一种误区。
3）事实与道理对于理论都重要。道理应该准确说是逻辑，也就是说一个理论链条要逻辑内恰，不能自我矛盾。而事实就是作为已经内恰的理论，两端的原因与结果要与经验相符，也就是可证伪但未被证伪。这个要求与探讨因果不相矛盾，都是科学理论的标准。不能用事实的重要性否定因果关系的重要性，事实就是指原因和结果的事实。

冷眼老克 发表于 2012-5-11 08:49
很准确。你的见解和hhj网友对价值的见解是相通的。

老克：引文有误，我的观点与HHJ可不一样哦，有过争论呢。

ruoyan 发表于 2012-5-11 16:23
你追究的再有道理，也不能说服别人，因为微观经济学充满了诡辩，所有关于价值的争论都陷入了诡辩之中。其中 ...

1）说效用价值论是胡说八道的理由是什么？现有的效用价值论的问题在哪里？你了解多少效用价值论的观点？简述一下。
我没有必要给你简述这个东西，因为我已经声明了，在这个方面的争论只会陷入诡辩的泥潭。价值理论有那么多，但只可能有一个理论是对的，还不见得在现存的各种理论之中，换句话说，如果有N个价值理论，那么至少有N-1个是错的，但几百年的争论过后，没有一个被驳倒，也没有一个承认自己错，我还会参与到这种无聊的口水战之中吗？
2）三件同时发生的事情证明相互有相关性，但不一定有因果性。启明星与太阳同时升起，是相关性，但不能说启明星是太阳升起的原因。分清找到因果关系，正是理论的目的。看到相关性就认为完成了理论任务我认为是一种误区。
没错，当然要分清和找到因果性！我说了只要知道相关性就完成任务了吗？
价值是什么的问题必须解决，但要有铁一样的事实来证明自己的价值理论，而为什么几百年来都没有人真正地证实自己的价值理论，就在于证据不足，难以服人。为什么这样呢？因为他们目光都是微观的，不知道证据只存在于宏观经济之中。只盯着一个工厂的生产，个别商品的价格，生产，供求，1万年也搞不出名堂来。
3）事实与道理对于理论都重要。道理应该准确说是逻辑，也就是说一个理论链条要逻辑内恰，不能自我矛盾。而事实就是作为已经内恰的理论，两端的原因与结果要与经验相符，也就是可证伪但未被证伪。这个要求与探讨因果不相矛盾，都是科学理论的标准。不能用事实的重要性否定因果关系的重要性，事实就是指原因和结果的事实。

你说的没错，逻辑上就讲不通的理论肯定就是错的，无需再费力找事实来推翻它了，但问题就在于，几百年过去了，这么多价值理论，至少有N-1个是错误的，但有谁能证明任意一个价值理论逻辑有问题？那个价值理论自相矛盾了？难道是因为这么多大师的逻辑分析能力还不够？不能够发现错误理论中的自相矛盾？

因为他们目光都是微观的，不知道证据只存在于宏观经济之中。只盯着一个工厂的生产，个别商品的价格，生产，供求，1万年也搞不出名堂来。
-------------------
一般均衡理论包括了市场的全部参与者，但目前还属于微观经济学。经济是一个整体，价格是社会交易的结果，但其原因存在于每一个人身上。也就是说，宏观现象的原因存在于每一个微观主体那里。

ruoyan 发表于 2012-5-12 21:42
因为他们目光都是微观的，不知道证据只存在于宏观经济之中。只盯着一个工厂的生产，个别商品的价格，生产， ...

宏观现象的原因存在于每一个微观主体那里
-----------------
你说的是对的，但反过来，宏观经济决不是所有微观经济现象的简单乘以N，研究宏观经济也不是把微观主体杂乱无章地放在一起就完事了，要研究宏观经济，要发现其中的规律，就要找到产品和货币的流动规则。，这个规则，反过来限制了所有微观主体的行为结果。
只要认识到这个规则，也就把握了所有微观经济活动的整体效果，从而最终揭示和证明微观经济学的那些道理和逻辑谁是谁非。

要研究宏观经济，要发现其中的规律，就要找到产品和货币的流动规则。
-------------------
瓦尔拉斯的一般均衡理论，揭示的就是这个“规则”，但这个“规则”已经不能分宏观与微观了，是一个系统，系统内的任何一个外生变量的变化都会影响其它内生变量。外生变量就是最终的原因，价格只是内生变量之一。

ruoyan 发表于 2012-5-12 23:23
要研究宏观经济，要发现其中的规律，就要找到产品和货币的流动规则。
-------------------
瓦尔拉斯的一般 ...

资本主义生产方式从来就没有均衡过，它就是一个天生就无法平衡的东西，根本就不存在什么均衡点，供大于求是永恒的宿命，任何均衡理论都是胡扯的。