一个正确的价值论，必须全面考虑效用和代价

clm0600 发表于 2012-5-30 16:12
老兄，难道你这个垄断因素包括在你说的“商品本身”之内？你的逻辑性也太粗糙了吧？
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你对我说“你”，这我接受。但你对着我说“你们”，却是没厘头。总把别人的商榷意见当成和自己过不去，这有点缺少雅量。

姑且不论把垄断抽象成商品的一个属性，是否具有科学性。但你却从来没有想过那个把具体劳动抽象掉有用性后得到的剩余的对象究竟是指代什么！还是让我来告诉你吧，抽象劳动指的就是体现在商品中的人的劳动时间。也就是你说的为获取产品所付出的劳动代价。可你干吗这样激愤呢？你所独立发现的事物，马克思早在160年前就发现了。至于你的思维方式，我还是予以肯定的。其价值就在于充满了科学的朴素性。但若论思维方法的艺术性，嘿嘿，恕我直言，还有待提高呢。

请原谅我的直率，对你，我并无恶意。我一直在向你学习。

clm0600 发表于 2012-5-30 16:15
我这里根本就没有展开论述什么是优势，只是点到为止，你就自作聪明地以为你全懂了，不误解才怪呢。

何必如此倨傲。

节选一段美国哥伦比亚大学经济学教授邓肯.弗里关于劳动价值论的评述，以飨参与讨论的网友：

劳动价值论是人类思想史上最令人困惑和最令人着迷的思想之一。它出现于18世纪晚期和19世纪早期，作为逻辑一致的经济分析基础，它的出现为古典经济学（在亚当.斯密和大卫.李嘉图时期达到顶峰，在卡尔.马克思时期达到批判的顶峰）的极具洞察力的、硕果累累的发展奠定了基础。从这一意义上说，劳动价值论可以与伽利略和牛顿在自然科学中做出的理论创新（科学的奠基思想）相比拟。

但是，经济学非常奇怪地坚持将自己重建于狭隘的、肤浅的供给和需求概念的框架之上，这一点显然与古典经济学如此强大的、深奥的分析基础不相容。古典政治经济学家们和马克思近乎完美地意识到了供给和需求的逻辑和方法，有力地论证了经济学需要一个更为深刻的理论基础，而且令人信服地将供给和需求逻辑纳入了劳动价值论的框架中，如果我们考虑到以上事实，那么分析重点的这一转变就更令人好奇和疑惑了。依我的观点，现在许多基于供给与需求概念的“主流”经济理论的贫乏和循规蹈矩（这使得人们怀疑经济学作为一门以理论为基础的学科的完整性）就根源于经济学发展史上的这一次奇怪的转变。

现在我们继续讨论劳动价值论，而全然不顾至少存在于一个世纪中的压迫劳动价值论的正常发展的霸权做法，这本身也是这一理论强大力量和吸引力的证明。但是劳动价值论的天生活力也已经证明是阿基里斯的脚踝：这一理论的不同方面已经吸引了不同的学者的想像，而且人们已经证明，在这一理论的核心洞见的基础上建立一个统一的、普遍认可的研究项目是困难的。

在一定程度上，由于经济思想史学家同时努力（在许多方面更为成功的）重建斯密、李嘉图和马克思的方法、论证，而使得建立和实施这一研究项目变得更为复杂。这一复杂性采取了双重对话（在极端的情况下，甚至是聋子之间的对话）的形式，一些学者主要致力于精确描述这些顶尖人物的理论观点，而其他学者则主要致力于寻找一条推进经济学发展的切实可行的道路。这两个目标之间的冲突在马克思主义的文献中是特别尖锐的，而且学者们借用马克思的名声来达到他们特殊的政治目的的行为已经严重影响了马克思主义的文献。这样马克思主义的文献似乎就将自己置于一个可怕的问题之中，这一问题就是为劳动价值论寻找解释或者重建劳动价值论（这同时也是对于马克思自己观点的无懈可击的表述，是进一步进行经济学研究的基础）。

　　选自《劳动价值论的最新发展》，政治经济学评论，2008卷第1辑

冷眼老克 发表于 2012-5-30 16:46
你对我说“你”，这我接受。但你对着我说“你们”，却是没厘头。总把别人的商榷意见当成和自己过不去，这 ...

马克思思维还有艺术性？简直是糟糕透顶，中国人那么好的思维方式，非要和外国人学，简直是邯郸学步。

明明就是生产产品所付出的人的代价，还瞎抽象什么呀，什么无差别的劳动，什么劳动还能异化，这不是胡说八道吗？这有什么艺术性，简直就是愚昧的开始。用劳动时间能衡量这个代价的大小吗，大家都工作一个小时，工资能一样吗？其对应商品的成本能一样吗？马克思要不是这么乱抽象，何至于把世界搞成这个样子。

你说我具有朴素性，这一点算你有点眼光。但是你不知道，朴素的才是最有用的，艺术性的，都是花把式，真正能打人的功夫，并不好看。

冷眼老克 发表于 2012-5-30 17:45
节选一段美国哥伦比亚大学经济学教授邓肯.弗里关于劳动价值论的评述，以飨参与讨论的网友：

劳动价值论是 ...

对劳动价值论最好的发展，就是把它当作理想，而不是当作现实。

clm0600 发表于 2012-5-30 19:52
马克思思维还有艺术性？简直是糟糕透顶，中国人那么好的思维方式，非要和外国人学，简直是邯郸学步。
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CLM兄，你的发言风格可真似得理的李逵。

rr3068 发表于 2012-5-30 20:08
在这里，对具体劳动进行不进行抽象，并不影响劳动时间的计量，因为具体劳动与抽象劳动用的是同一个劳动 ...

建立抽象劳动概念的理论意义不在于计量劳动时间，而在于揭示商品的使用价值和价值之间的本质关系。

冷眼老克 发表于 2012-5-30 22:09
CLM兄，你的发言风格可真似得理的李逵。

我确实对经济学的现状，对人们思考问题的现状很无奈。
为什么简单明了的事情，非要去搞得非常复杂深奥呢？

我们在网上也认识这么久了，如果你还有那么点相信我，我给你一个忠告：
经济学里面唯一客观的东西，就是社会化大生产的规律，这是不以人的意志为转移的规律，也与价值概念是什么无关。不需要陷入什么争论，只要如实地观察宏观生产过程，看到产品成本的积累传递增值过程，以及对应的货币传递减值分配过程，把简单再生产的过程走一遍，你就会发现经济学上所有的争论是多么没有意义。
我最早的那篇论文我估计你只看了一半，因为你已经陷入了价值的争论之中不能自拔。而实际上后面的模型分析，才是关键点。其实我在模型中引入价值，是为了构筑从微观到宏观的完整体系。如果为了便于理解，我完全可以不用价值，而用成本这个概念。那个模型所揭示的社会化大生产规律，才是解决一切难题的关键。