也谈价格的本质——从价值、交换价值到主观交换价值（草稿）

clm0600 发表于 2012-6-14 16:29
一磅熏肉的价格是100粒番茄种子，而一粒番茄种子的价格是1/100磅熏肉
------------------------------
...

老兄，你应当看他前面的论述基础，价格是什么。
他如果已经把“价格就是这些单位间的比率。如果一张DVD碟的价格是20美元”，那么，一磅肉的价格就是100粒种子，两磅肉或在当时的无论多少磅肉都有价格，并且都是这100粒种子。

如果把价格称之为价值的货币表现，尚出现以下两个最基本的逻辑错误：
    第一，如果承认价格是价值的货币表现，也就是说价格同价值一样是可以相加的。随之而来的问题就出现了，1万斤的小麦价格什么时候也不等于5千斤的小麦的价格，这就会推理出什么时候都不可能有小麦同一的价格，因为1万斤的小麦的货币表现肯定比5千斤的小麦的货币表现多得多；所谓的物价上涨和物价下跌也就没有任何意义，因为，就生产整体来说，生产总额总是在增加，无论生产率如何。显然，我们日常所说的价格必不等于价值的货币表现。
    第二，当我们走进琳琅满目的商场时，迎面即可看见一个价格目录表：大米：1元，小麦：0.75元，大豆：1.2元，……，这只是一个虚数，卖不卖都存在，而价值的货币表现应当是卖后得到的货币，或没有卖出而存在的物品的价值。其实，如果你仔细看一下，他们的存货都是几吨几吨的，怎么就值1元、0.75元、1.2元呢，这显然也与我们的价值的货币表现不相统一。

你理解的呢？

xieyongxia 发表于 2012-6-14 16:30
我认为任何概念既要有历史继承性，这是讨论的平台；又必须具有客观现实性，这是概念存在的基础。如果你凭 ...

一、我觉得我说得够清楚了
二、在这里，我并没有想像和制造概念，只是说无论你什么价值概念，都得有一个单位不是，你用小时做单位和用公斤做单位，在我眼中没什么差别。
三、任何概念要有继承性，这就要看继承什么，有什么是值得继承的。如果你是用现在及往上溯的价值理论，那我们也就别讨论了。
四、你既然要现实我就给你一个现实版的交换价值，你在一家衬衣店里看中了一件衬衣，老板开口要180元，你觉得太贵，120元是你的底线，经过不断的砍价，最后你是110元成交的。现在明确地告诉你，老板这一件衬衣的成本是105元。现在我们来看，你110元成交跟什么供需总量有没有明确的关系，没有，完全是你砍下来的，这是其一；很显然，由于你的底线是120元，所以你完全可能120或115元成交，对比110元，你是不是觉得占了便宜。而老板如果在105元上的任何价位成交，他都赚钱，现在我们能不能得出一个初步结论，所谓的成交，是指双方都觉得自己占了便宜，赚了钱，这是双赢原则的现实版解读，这是其二；交换价值是可变的，而价值是固定的，为什么会如此，你的底线是120，而不是100呢，为什么和老板的成本有差异呢，那是因为两个不同的视角，这是最后。

　　提示一下吧。
　　例如象农业这个的产业，如果仅用这个产业交易货币总量是看不出什么内容的。

　　象农业这个产业，品种产量是第一位的，然后再谈货币量的问题，人们才会有个清晰的概念。
　　价格好象没有多少意义呢？有意义的话，也就是占国内总货币的量的关系吧。


　　由此看出，价格与价值概念是有很大差别的。

clm0600 发表于 2012-6-14 17:09
一磅肉的价格就是100粒种子，两磅肉或在当时的无论多少磅肉都有价格，并且都是这100粒种子。
---------- ...

一磅肉的价格就是100粒种子，两磅肉或在当时的无论多少磅肉都有价格，并且都是这100粒种子。
---------------------
既然价格就是单价，那么他为什么还要说一磅肉的价格？他就说肉的价格不就完了吗？而且单位也是粒种子，而不是粒种子/磅。
--------------------------------------------------------------------------------

你不是认为“需要在具体语境里去判断”吗，你怎么忘记了他前面所说的：“在一切市场交易中，物品或服务之间的交换都是按单位来进行的。价格就是这些单位间的比率。”他说的也应当是这个吧？如果按你的理解，如果一磅肉的价格是100粒种子，那么它就不是比率。该文中我国学者说的比较清晰：“商品的价格就是单位商品能够交换到的货币数量。比如，牛的价格为2000元/头，这表示一头牛在市场上可以交换到2000元钱。需要指出的是，日常生活中，人们并没有严格区分‘单位商品交换到的货币数量’和‘商品交换到的货币总量’两者差异。而实际上，两者是不同的。比如，牛的价格是2000元/头，2头牛可以卖4000元。这里的‘4000元’是‘2头牛交换到的货币总量’，不是牛的价格；而‘2000元/头’才是牛的价格。”[汪林海，价格理论]只不过汪林海没有明确“2头牛交换到的货币总量”是什么

谁看物价是否上涨，都知道数量必须不变，谁只看总价不管数量的？
--------------------------------------------------------------------------------
即使总量不变，他说的价格究竟是什么，他怎么不说国民生产总值下降多些，或者不是商品零售总额上升或下降呢？

“需要指出的是，日常生活中，人们并没有严格区分‘单位商品交换到的货币数量’和‘商品交换到的货币总量’两者差异。”
这是你引用的，与你的说法刚好相反。

--------------------------------------------------------------------------------

上述引述是我国学者汪林海的原句，不过我与你的理解不同。结合其前后句的意思，我认为：前句单位商品交换到的货币数量是指一个比率，无论多少商品，交换不交换都存在；而如果商品能够交换或交换后能够得到的货币是实物。这两者是不同的。

迎面即可看见一个价格目录表：大米：1元，小麦：0.75元，大豆：1.2元，……，这只是一个虚数，卖不卖都存在，而价值的货币表现应当是卖后得到的货币，或没有卖出而存在的物品的价值。其实，如果你仔细看一下，他们的存货都是几吨几吨的，怎么就值1元、0.75元、1.2元呢，
-----------------------------------
人家后面必然跟着计量单位：500克。
一句话，价格分总价和单价，该用单价就用单价，该用总价就用总价，只不过，人们说话不太注意，统称价格，具体是指单价还是总价，需要在具体语境里去判断。你引用的经济学家所说的，就是这个意思。

--------------------------------------------------------------------------------

这就对了，关键后面的是单位，是我国现在实行的基本单位。人们只不过是省略而已，但它标注的是什么，是货币吗？学过数学的人都知道价值/单位不等于价值。



如果你看过英文的报价单，就会看到：unit price ,total price，Gross price ，从来没有看过total value
--------------------------------------------------------------------------------
应当是见的少的缘故吧，或者是该统计员不很专业吧？
克拉克所谓“财富的量通常用货币来表示……人们头脑中惯于以货币为价值标准的想法”。GDP考察的其实就是这些，“它是我们给一个经济在一定时期内所生产的商品与劳务的货币总价值起的名称”，[14]据统计,“1994年底美国的国民财富为19.1万亿美元,人均约合765万美元。……可再生产性资产按当期成本计算,土地按市场价值计算,海外资产按市场价值(金融资产)和帐面价值(直接投资)计算。”[15]

tsp8001 发表于 2012-6-14 17:18
一、我觉得我说得够清楚了
二、在这里，我并没有想像和制造概念，只是说无论你什么价值概念，都得有一个 ...

二、在这里，我并没有想像和制造概念，只是说无论你什么价值概念，都得有一个单位不是，你用小时做单位和用公斤做单位，在我眼中没什么差别。
--------------------------------------------------------------------------------
单位可以有不同，但单位商品的价值与价值不是一回事吧，单位商品的价值犹如一把尺子，他只是一个尺子，而不是尺子所测量的布匹。尺子与测量到的布匹不应当是一回事吧？光谈价格高低多少你是买不来或卖不出去商品的，必须拿实物交换。这应当是吧，你拿尺子量了再多的布匹，也没有人给你布的。

三、任何概念要有继承性，这就要看继承什么，有什么是值得继承的。如果你是用现在及往上溯的价值理论，那我们也就别讨论了。

--------------------------------------------------------------------------------
我同时也说到这个问题了，你不看别人的也可以，但你必须提前交待。但如果概念不明确则无法形成一个交流的平台。

四、你既然要现实我就给你一个现实版的交换价值，你在一家衬衣店里看中了一件衬衣，老板开口要180元，你觉得太贵，120元是你的底线，经过不断的砍价，最后你是110元成交的。现在明确地告诉你，老板这一件衬衣的成本是105元。现在我们来看，你110元成交跟什么供需总量有没有明确的关系，没有，完全是你砍下来的，这是其一；很显然，由于你的底线是120元，所以你完全可能120或115元成交，对比110元，你是不是觉得占了便宜。而老板如果在105元上的任何价位成交，他都赚钱，现在我们能不能得出一个初步结论，所谓的成交，是指双方都觉得自己占了便宜，赚了钱，这是双赢原则的现实版解读，这是其二；交换价值是可变的，而价值是固定的，为什么会如此，你的底线是120，而不是100呢，为什么和老板的成本有差异呢，那是因为两个不同的视角，这是最后。
--------------------------------------------------------------------------------


其实，这并不是一个概念，只是人们一直在混用，一是人们的成本，一是人们的使用价值，均不是价格，而你现实版的交换价值只有一个，但还不是120元，而是120元\件。180元、110元、120元、120元\件均不是同一概念。你认为呢，它们一样吗？

clm0600 发表于 2012-6-14 23:10
我们看看百度上怎么说的。

　　中文：单价 　　英文：unit price

这也是百度上的：“价格是商品同货币交换比例的指数”，但他同时又说“价格是价值的货币表现。价格是商品的交换价值在流通过程中所取得的转化形式。”
这也是百度上的：“总价[total price] 总的价值,构成全部数目或数量的价值”
这是你引用的：“一个足球的价格是100元，就说该足球的单价是100元”。
第一个显然是该词条创建者根本不明白交换比例的指数并不等于现实中的价值的货币表现。一是指数，一是实数
第二个显然把单价或总价的价等于价值
第三个则显示出价格与单价并不是一回事，如果该单价不等于价格，那么你所引用的“通常单价乘以数量等于总价”的价也很难作为价格来应用。
这应当不存在逻辑问题吧？

当然，现实中的应用归应用，有这样应用的，也有那样应用的，但并不是如你所说：“反正这是大家都接受的说法”。关键的问题是该比率是不是存在，是不是有存在的意义，如果有存在的意义，那么，它是什么？

clm0600 发表于 2012-6-15 00:10
“显然是该词条创建者根本不明白交换比例的指数并不等于现实中的价值的货币表现。”
------------------ ...

在上文我已经说到这个问题，究竟有没有必要较这个真，如果不较这个真，本条文中的矛盾是否能在自身解决，如果不较这个真，不只是旧矛盾问题，如价格与供需问题，如果价格是货币表现量，供给量与其交易的货币量（M）关系呈正比例关系，得到的是货币量的增加。而对价格（P）的影响则呈反比关系，他是导致价格的下降。新的矛盾又会产生。这一点应当能够从MV＝PQ中导出，当V等于1时，很容易得出M＝PQ。况且，M与P不是同一概念。

其实，大家并没有“已经约定俗成了用价格来代替单价”，这只是你个人的认识。从马克思到现代部分理论家，都对价格有着明确的论述，但有时自相矛盾，并不只是你所谓的约定俗成。但即使“历来如此，就对么？”理论不需要发展吗？

clm0600 发表于 2012-6-14 18:12
无论把价格砍到多少，只要老板说“成交”，我都觉得自己亏了。

你自己都觉得亏了，还买，你是傻的呀。

clm0600 发表于 2012-6-15 22:27
你才是傻透腔了，你要不要吃饭，要不要穿衣服，要不要住房子？
只能找亏得少的买了。
你觉得亏就不买， ...

那你且不是一辈子都觉得亏，因为你一辈子都要吃要穿的。
所以你就一直怨恨这世界，觉得天下人都亏了你，
整一亏字了得
怎一傻字了得

clm0600 发表于 2012-6-15 22:37
人家根本不是自相矛盾，你看着矛盾的时候，只要换一下角度，从单价换到总价，或者反过来一下，就能理解 ...

单价与总价什么时候也不会矛盾，如果你的单价只是指单个商品所换取的货币的话，而不是指一种交换比例的话？你听说总价指数吗？但价格指数与你所谓的单价数量或总价数量是一回事吗？价格是比例，还是通过比例换取的货币？
MV＝PQ中，M与P的差别存在不存在？换一下角度还是有必要的。