世界顶级笑话：无人驾驶汽车已经上街，但中国人还在争论机器能不能创造价值（黄佶）

陈才天 发表于 2025-6-20 06:18
但是，机器生产不属于劳动的性质，不能说机器能劳动。如果说机器生产是劳动就是悖于社会伦理了。更是混淆经 ...

那你定义你的劳动概念看看？

陈才天 发表于 2025-6-20 06:21
作者在446页上的“恰恰相反“的论述就是一种典型的混淆视听的拙劣手法。

才天好久不见啊

陈才天 发表于 2025-6-20 06:18
但是，机器生产不属于劳动的性质，不能说机器能劳动。如果说机器生产是劳动就是悖于社会伦理了。更是混淆经 ...

我的标准说法是“机器能够代替人类劳动，因此能够创造价值。”

如果机器被大量地使用于生产中就可以证明机器创造价值，那么当今社会中，有些产品已经可以采用机器生产了，但却有企业依然要采用人工生产的方法，并且还打出“纯手工制作”的旗号，卖出比机器生产更高的价格，这是否就可以证明机器不创造价值呢？！

所以，举例并就是证明。要证明还必须依靠基于事实的逻辑推理。
例如，“手工制作”的产品可以比机器生产的卖得更贵，就是一个绕不过去的事实。

wzwswswz 发表于 2025-6-30 08:21
如果机器被大量地使用于生产中就可以证明机器创造价值，那么当今社会中，有些产品已经可以采用机器生产了， ...

你也会上这种【低级错误】的当？
【纯手工制作】打着这种旗号的人，只是想想向购买者证明：我付出劳动量比机器制作的东西劳动量大的太多了，所以贵有贵的理由！
其实，所谓【纯手工制作】只是商业广告的一种噱头，不过，一般人还会真的上当；
现在打这种旗号的事衣服、鞋子类的，这种商品手工可以参与，你看到有谁在细小的商品上，如：针、线、扣子这类商品打着【纯手工制作】的标牌吗？
再进一步说，即使是手工制作的衣服、鞋子，肯定也不会是【纯手工制作】的，因为制作时，使用的原材料就一定会是机器织成的布料、鞋底，基本上不会是【纯手工制作】者自己手工织成的，所以，所谓【纯手工制作】的招牌上不了台面的；
即使是昂贵的意大利出产的手工皮衣，他们也很谨慎的不使用【纯手工】这样的字眼，因为这种手工制作的皮衣，使用的面料也绝对不会是那些工匠们自己去打猎、剥皮、制皮、再加工成熟皮，然后才手工缝制成皮衣，而且皮衣的那些纽扣、衬里、缝线等不可少的配件，也绝对不会是那些工匠们自己制作的。

qf20089 发表于 2025-6-30 10:54
你也会上这种【低级错误】的当？
【纯手工制作】打着这种旗号的人，只是想想向购买者证明：我付 ...

你没有听说过手工艺的非物质文化遗产吗？这些手工制作的产品可比用机器生产的同样的产品价格更高，这不是事实吗？
除此以外，还有许多没有获得非物质遗产称号的手工艺，其生产的产品就是比机器生产的更贵。

我们这里比较的机器生产与手工生产的区别，只要那些产品在某些环节上存在着这种区别，那么这些环节就是可以比较的。

至于有人用纯手工制作作为噱头，那也首先是因为存在着手工制作比机器生产可以卖得更贵的事实，否则，谁还会拿这个来做噱头？

所以，你首先必需证明，现实中根本不存在手工生产的产品比机器生产的更贵的事实，否则，你就否认不了这个事实。作为经济学，也就无法绕过这个事实。

wzwswswz 发表于 2025-6-30 11:44
你没有听说过手工艺的非物质文化遗产吗？这些手工制作的产品可比用机器生产的同样的产品价格更高，这不是 ...

你这是把【非物质遗产】搞错了吧？
民间手工艺品也属于【非物质】类？

wzwswswz 发表于 2025-6-30 11:44
你没有听说过手工艺的非物质文化遗产吗？这些手工制作的产品可比用机器生产的同样的产品价格更高，这不是 ...

一件成衣和一件量身份订制的衣服，一定是订制的衣服贵。
在使用价值上两件衣服基本都是保护身体。
成衣因为使用机器大规模生产，成本低得多。
而订制衣服依然使用衣车，而不是全人手制造。现在基本没有一针一线制作衣服的裁缝吧。
裁缝一个纸样只生产一件，成本当然高得多。
在消费者角度分析一下成衣和订造衣服的差异在哪里？
因为大部分成衣是满足大部分人的穿衣要求，所以尺码标准化，用料也不会太名贵。
除非是名牌例如‌羊绒（Cashmere）是最贵的面料之一‌。
另外就是订制的衣服更加合身，看起来更加美观。
现在西装外服依然很多人是量身订制的。但一般人不需要有十几套。
很多人却有十几套T-Shirt。都不会是订制的
所以搞清了消费者的需求和生产需要的生产要素的成本。
机器大规模生产，效率高，成本低。
人手制作更符合消费者的个别要求，效率高，成本高。
无论机器生产成衣或者手工量身订制衣服，现在还会有人手制造面料吗？
因为机器制作造面料差不多是全面秒杀人手制造的。
又例如切割打磨金属，人手根本无法与CNC比。
所以机器大规模生产是令到生产成本大幅降低，而不是商品价值降低。
商品的使用价值无论是机器生产或者人手制作，它的使用价值大致相同的。
但因为机器大规模生产，而且市场竞争，令到商品价格降价，而不是商品的使用价值降低。
看看外国名牌的登上山靴和步行靴，都是过千元的。
他们因为销量大，可以养起专业团队去研发各方面的技术，例如防水，防滑，鞋楦，面料。。。
PUMA和Adidas两个兄弟品牌。是德训鞋主要生产商。
手工匠纵然手工好，可能也无法做到精密机器这般好。
个人也缺乏资源做研发，更不可能组织一队专业技术团队。
手工订制的鞋，可能唯一的好处就是合脚型，
另外就是特殊脚型的人群。
但其实现在每一鞋码相差不算大。加上个人喜欢穿袜子的厚薄也不一样。
所谓合穿是含有主观的，有人喜欢宽一点，一人喜欢贴合。
大部分人都是购买成品鞋，只有小众才会订制鞋。

qf20089 发表于 2025-6-30 13:50
你这是把【非物质遗产】搞错了吧？
民间手工艺品也属于【非物质】类？

我说的非物质遗产是“手工艺”，而不是“手工艺品”。你区分不了“手工艺”与“手工艺品”吗？

手工艺的产品当然属于手工劳动的产品，难道在你看来，手工艺的产品不属于手工劳动的产品，而是属于机器生产的产品？

uandi 发表于 2025-6-30 14:00
一件成衣和一件量身份订制的衣服，一定是订制的衣服贵。
在使用价值上两件衣服基本都是保护身体。
成衣 ...

再说一遍，举例永远不是证明！
即便你举出了成千上万的例子可以证明在许多场合手工劳动早就被机器生产淘汰了，但只要世界上存在着手工产品卖得比机器生产的产品更贵的事实，那么你所举的例子就不能证明机器创造价值。

例如，现实中的许多手工绣品、手工编织品、手工点心等等，通常都比同类的机器产品更贵。

至于机器的产品也有手工产品那样的使用价值这一点，从来就没有人否认过，从而是则根本不需要讨论的。所以，你也不要把有无使用价值的问题与机器是否创造价值的问题混为一谈。