从劳动价值论看资本的代表属性

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先举两个例子：
一、
1、有一个人甲，给别人灌瓶子，一天灌1000个瓶子，收费100元；
2、有一天甲想改变生产方式，造了一台全自动机器（使用周期1000天），花了3000元，还是给别人灌瓶子，每天灌1000个瓶子，收费100元，电费扣1元，实收入99元。
3、有一天甲想改变生产方式，买了一台全自动机器（使用周期1000天），花了3000元，还是给别人灌瓶子，每天灌1000个瓶子，收费100元，电费扣1元，实收入99元。

    甲到了第二种方式后，1000天的应得收入应该是1000*99-3000=96000元呢，还是按照3000元来算呢？
    甲到了第三种方式后，1000天的应得收入应该是1000*99-3000=96000元呢，还是按照3000元来算呢？

二、还是甲，只不过加了个合作伙伴乙
1、有两个甲、乙，顺序生产，甲灌瓶子，一天灌1000个瓶子、乙装箱子一天装50个箱子，收费200元，一人100元；
    （甲乙分开，甲灌完后运到乙处）
2、有一天甲想改变生产方式，造了一台全自动机器（使用周期1000天），花了3000元，还是给别人灌瓶子（只是每天人可以休息了），每天灌1000个瓶子，电费1元；然后运到乙处，乙继续装箱子，每天50个箱子，总价还是200元。
3、有一天甲想改变生产方式，买了一台全自动机器（使用周期1000天），花了3000元，还是给别人灌瓶子（只是每天人可以休息了），每天灌1000个瓶子，电费1元；然后运到乙处，乙继续装箱子，每天50个箱子，总价还是200元。

     甲到了第二种方式后，1000天的应得收入应该是1000*99-3000=96000元呢，还是按照3000元来算呢？
        乙的应得收入是1000*100=10000元呢？还是1000*199-3000=196000元呢？
    甲到了第三种方式后，1000天的应得收入应该是1000*99-3000=96000元呢，还是按照3000元来算呢？
        乙的应得收入是1000*100=10000元呢？还是1000*199-3000=196000元呢？

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关键词：劳动价值论 劳动价值 价值论 生产方式 合作伙伴

1、一个工人一天收费（工资）100元，造一台全自动机器才3000元，这个假设不合理
2、造一台全自动机器3000元，买一台也是3000元这更不合理，造机器是玩空手道吗？你要造机器先要有大量的其他设备、资金、人工、技术，而且只有足够大的产量才能保本。
先把这些基本原理搞清楚再说。
有些人总是不承认资本的作用

jjxjiang 发表于 2012-8-27 10:34
1、一个工人一天收费（工资）100元，造一台全自动机器才3000元，这个假设不合理
2、造一台全自动机器3000元 ...

1、例子确实有些变形，比如机器的3000元确实不是很合理，低档价位定在6万-12万算是比较合理的位置，但是同时灌装速度也在2万瓶至4万瓶的区间，包括电量的一元都不合理，这么压缩只是为了在常量方面和一个人相对比，作了按照比例压缩——这个例子可以看成是把20个人的灌装量和1台自动灌装机器对比进行同比压缩而得，不影响例子的说明内容！

2、上面说了，例子可以认为是进行了20倍压缩的产物，同样，你可以把机器的制造价格和购买价格放在6万的层次上考虑，这个价格都是可行的（事实上这是某一行业某种低档全自动灌装机的这真实价格）。


强调一下，这篇帖子只是站在劳动价值论的角度上分析资本所代表的劳动属性，也就是说，即使是以劳动价值论的观点，也会得出资本收益的正当性。
    因为一个退一步的观点而被认为“不承认资本的作用”，惭愧、惭愧。

看看

clm0600 发表于 2012-8-27 11:03
你的例子有个前提：灌一个瓶子的价格不是维持不变的。

可惜，这个前提是不成立的。

我不明白你为什么会说这个前提不成立？

别的我不知道，但就我所知的日化代工行业，是存在这样的前提的——请注意我极力控制的一个对比指标，是一个相对不高的生产量范围内，加工价格是由生产量和行业惯例决定，和加工方式关系不大。

没钱，挣经验。

clm0600 发表于 2012-8-28 14:34
别的我不知道，但就我所知的日化代工行业，是存在这样的前提的——请注意我极力控制的一个对比指标，是一 ...

扣帽子是很不好玩的事情，马氏主义充斥着这样的话语，几十年前这样的帽子满天飞，却掩饰不了他们的脆弱。

我看到的恰切不是静止，而是运动，我看到的是企业从行业的技术革新的进程。
不要动不动就说什么垄断，自己工厂用机器替代手工，一定要主动拉别人培训再搭上饭前才不叫垄断?机器别人也能卖，问题是一套几万块的机器不一定有人愿意出这个钱，这叫垄断？

    其实，如果真的是只要有利益，大家就纷纷去买，然后把大家的优势都拉到同一水平上，那么，在劳动产品范围内，确实价格可以说是代表每个人在的劳动的。。。。。。但是很显然，不同人对此有不同的认识，有的人不知道，有的人认为不合算，有的人懒得动，有的人动了。
    马克思的文章总是说别人是僵化的说法，却浑然不知他的理论充斥着一种说法，无限竞争。理论中的，极，端地无限竞争会把最后一丝优势都扯平，但是很显然不同行业的不同利润率，同一行业的不同的机械装备、劳动效率、资产储备等等，都说明了，无限竞争是不存在的，设备、资金、技术等等这些资本因素所代表的收益权是始终存在的。

最重要的是需要看到，愿意出钱买机器的人，他的机器所做的产品和其他手工的工人的产品有着一样的价钱，这就意味着机器代表的是同样的人工，而机器的所有者是被承认获得同样效益的！
    资本亦然！

clm0600 发表于 2012-9-1 20:39
最重要的是需要看到，愿意出钱买机器的人，他的机器所做的产品和其他手工的工人的产品有着一样的价钱，这 ...

      我希望你能够明白一点，那就是全自动机械和纯手工的差别实际上只是一个典型的例子，而更进一步，事实上这代表了技术差所代表的劳动，同理，资本差一样代表着实际的劳动，因此不管是技术差还是资本差都拥有获得所代表的劳动可获的收益。

    毫无疑问，技术差和资本差会因为巨大的利润差别而产生巨大的竞争作用，以至于把利润差无限缩小。
    因此，如果从这个角度来看，在科幻的未来，技术、资金都可以无限且无偿获得，然后随时可以把利润差缩小到零的时候，就是可以认为一切由劳动决定了，这个说法其实具有一定的逻辑性，和欺骗性。
   
    我们固然需要看到利润差不断缩小的现实，更要看到他们的存在——在市场中，迄今为止，技术差和资本差代表从未消失过，在可预见的将来，也没有看到消失的可能性，更看不到任意获得技术、资本的可能性，因此，在分析理论的时候，我们需要承认技术差和资本差所代表的劳动属性！

    而马教，正如上面所说，他所分析的不是现实经济，而是幻想中的无限竞争后的经济，换句话说就是，不切实际！

clm0600 发表于 2012-9-2 14:14
技术差的确存在，有技术高的，就有技术低的，因此马克思才提出社会必要劳动时间的概念。

所谓的资本差 ...

有些道理如果总想通过随意变换条件来说就没意思了，比较最重要的一点就是相同的前提。

1、就比如要比较全自动机械和纯手工的差别，需要设定一个总生产量不变的前提——在总生产量不变化的情况下，为什么要调低售价？
   这样我们就可以看到马克思为了补漏提出的社会必要劳动时间概念完全是个笑话，总量不变，就算我用机械全部替代了手工劳动，仍然可以卖这么多钱，哪来的劳动？哪来的平均？

2、技术差如此，资本差也是如此，都是矿工，这个用铲子，那个用机械，这是技术差，也是资本差；同是服装制造，这个是美人一台缝纫机，一间小房子，那个是每人有不同机械，在大厂房里流畅布局。。。。。。
   在条件不变的情况下，改良技术，意味着劳动率的提高，增加合适的而资本，也意味着劳动率的提高，这个，在今天还需要再多解释？

clm0600 发表于 2012-9-3 11:15
你说的前提不存在，你自己慢慢研究好了。

而且，就算总量不变，你也卖不了原来的价钱，道理很简单， ...

不用同样的前提，还叫比较么？

    实际中一个工厂用机械替代人工的过程只是给自己增加了利润空间而已，而对于以销定产的工厂来说，根本就没有必要降低价格，怎么就变成卖不了原来的价钱？

    另外说一句，不要学马克思那样只考虑工人，资本家的钱不是存起来，一样要放到市场里面变成购买力的，不管是工人拿到钱还是资本家拿到钱，这都是购买力的一部分。