马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”

赤色飞蛾 发表于 2012-9-14 09:20
这是个错误吗？逻辑也没问题。不理解劳动强度问题是靠市场自发调节解决的吗？社会必要劳动时间理解不理解 ...

马克思说价值由劳动量测量，这点他又分析，逻辑上是连续的，但是继续说劳动量由劳动时间测量就没有分析，而是直接拿出来的，这就有问题。很显然，最简单的劳动，挑泥土，甲挑100斤，乙挑50斤，同样的时间二者的劳动量会一样吗？

你不用谈这后面的东西，即懒人、勤快、社会必要劳动时间，现在你只是说说马克思是凭什么认定劳动时间能够测量劳动量？一旦劳动时间不能测量劳动量，则肯定没有社会必要劳动时间这个概念。

曹国奇 发表于 2012-9-14 19:24
马克思说价值由劳动量测量，这点他又分析，逻辑上是连续的，但是继续说劳动量由劳动时间测量就没有分析， ...

社会明确规定劳动时间，如八小时工作制。那么各企业是不是要调节各自的劳动强度以适应市场要求？是不是要形成平均的劳动强度？这个劳动强度上，得到平均利润。超过的得超额利润，反之亦然。这你懂么？一旦劳动时间不能衡量劳动量？哪里有这个“一旦”？假设都是错误的。

赤色飞蛾 发表于 2012-9-15 01:27
社会明确规定劳动时间，如八小时工作制。那么各企业是不是要调节各自的劳动强度以适应市场要求？是不是要 ...

不是说了吧，不要将“劳动量由劳动时间测量”后面出现的概念用来解释这句话为什么成立？“劳动量由劳动时间测量”是逻辑的上一个环节，没有它就没有“社会必要劳动时间”这个环节。更何况马克思年代还没有8小时强制规定，现代也不能完全遵循这个规定。

至于劳动强度和劳动熟练程度，你懂我也懂，你不懂我也不懂。

曹国奇 发表于 2012-9-16 02:49
不是说了吧，不要将“劳动量由劳动时间测量”后面出现的概念用来解释这句话为什么成立？“劳动量由劳动时 ...

“劳动量由劳动时间测量”是逻辑的上一个环节，没有它就没有“社会必要劳动时间”这个环节。

这在逻辑上是一个怎样的环节？如果让你叙述如何测量劳动量，你将如何安排你的逻辑环节？
另外，马克思说“劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量”与你说的“劳动量由劳动时间测量”有无区别？

曹国奇 发表于 2012-9-9 20:00
一直以来大家都是这么胡扯，仅仅是我一人吗？

    当然，胡扯是你的自由。

wzwswswz 发表于 2012-9-16 08:00
这在逻辑上是一个怎样的环节？如果让你叙述如何测量劳动量，你将如何安排你的逻辑环节？
另外，马克思 ...

那你说劳动本身的量是什么量呢？学术纠结成这样子，没意思。砖家们也不会这样纠结。

马克思说的计量在科学用语上就是叫测量。计量的范畴比测量窄，主要指测量管理局的活动。形而上学中谈到这个问题时也是用测量的。

如果我安排，就如主贴讲的，到“劳动量=劳动力*劳动时间”便靠一段落，没有懒惰、勤快、社会必要劳动时间和倍加这些多余的东西。紧跟着说，商品价格由各个个别价值的加权平均值决定。结束了。

曹国奇 发表于 2012-9-17 02:06
那你说劳动本身的量是什么量呢？学术纠结成这样子，没意思。砖家们也不会这样纠结。

马克思说的计量 ...

你还是没有看出这里的区别。这个区别不是“计量”和“测量”的区别，而是有无“本身”的区别。马克思强调“本身”实际上就是说劳动时间是衡量劳动量的天然的（不是社会的）和最基本的尺度。
在现实中，劳动活动首先都是个人的活动，这种个人活动的量本身就是可计量的；个人的劳动活动又可以区分为不同强度、不同熟练程度的劳动活动，而其中的每一种劳动活动本身也是可以计量的。在这里，计量每一种劳动活动量的天然尺度就是劳动时间，而只有在不同的劳动活动之间进行比较时，劳动的强度或熟练程度等才是必须要考虑的；并且，即使在后一个场合，离开了劳动时间这个要素，我们依然是无法对劳动量进行计量的。
因此，在叙述上，首先对劳动量的天然尺度进行分析，是合乎逻辑的。

（1）

马克思曾说，劳动作为一个生产过程，可表现为一个持续的时间，为此，劳动量（即劳动力的耗费）可以用“时间单位”计量。

但是，劳动量就其本质而言，它不是一个“量”，即它（劳动量）不是单一的绝对量，而是相对量（比例或比率），其实质反映的是一个“比例或比率关系”。

“劳动”是一种“即时运动”，本身无法测量其“价值”；“价值”是“物化劳动”。而劳动一旦“物化”，就表现为它的物质形态即“物”——使用价值。从劳动“绝对量”上看，即便寻遍“物”本身，你无法找到劳动的任何一个“原子”。从劳动“相对量”上看，生产不同使用价值的生产者之间的劳动量，以及生产同一使用价值的不同生产之间的劳动量，都表现为“物”的“相对量”。这种由“物”的数量上比例关系所反映出的——物化劳动之间的比例关系，是由社会消费需求的结构比例关系决定的。如果，生产的麻布量超过了社会需求，则该生产麻布的生产者同他的麻布将被“一起抓住、一起绞死”，即便这超出的社会需求的那部分麻布中包含“社会必要劳动时间”，也救不了他和“超量”麻布的“命”！。

这就如同，价值量就其本质而言，它不是一个“量”，即它（价值量）不是一个绝对量，而是相对量，其实质反映的也是一个“比率关系”，即反映的是不同使用价值的生产者之间的社会经济关系，这种“关系”是通过“物”之间的数量比例的相对变化来表现的，因而是“相对”的，而非是“绝对”的。当然，这种“社会经济关系”的变化，最终取决于“社会经济结构”的变化。至于如何理解“比率”关系，“仁者见仁，智者见智”，还需要时间和实践来检验。

马克思曾讲，人的需求与满足需求的手段是相互决定的，同时人的需求又是以需求手段的发展为基础的。

马克思还讲，社会财富的生产始终是资本主义生产方式得以存在的前提和基础。

所以，无论人类社会进入怎样的社会经济形态，无论社会财富作为商品还是产品，社会财富的生产即生活消费资料及生产资料和精神文化资料的生产，始终是第一位的。

价值规律的作用，正如马克思所述，无论它的表现形式是怎样的，其实质内容就是调节“社会劳动”在不同使用价值的生产部门之间的分配比例。

在这里，如果我们把马克思的“社会劳动”理解为（注）“社会现存的各种生产要素”，那么，关于“市场经济的配置资源的基础性作用”，我们就可以看得比较清晰了，认识得比较深刻了。

个人的粗浅看法，仅供参考。


（注）：

“社会劳动”是指“社会劳动力”。马克思指出，社会劳动分成复杂劳动和简单劳动，而所谓的“复杂劳动”和“简单劳动”不是指社会劳动的本身内容，而是指构成“社会劳动”本质和实体的东西——即“复杂劳动力”和“简单劳动力”而言的。为此，马克思所述的“社会劳动”的计划分配，实质上就是指“社会劳动力”的计划分配，也就是说，首先将无数单一个体劳动力作为一个整体的“社会劳动力”来看待，其中每一个单一个体劳动力都具有“平均的社会劳动力的性质”，起着“平均的社会劳动力的作用”。其次再根据社会消费需求的结构比例关系的客观要求，将各种不同的且一定数量的单一个体劳动力，计划分配至与“社会消费需求的结构比例关系的客观要求”相对应的“各种不同的且一定数量”的社会产品的生产部门之中。

为此，马克思在《致库格曼一封信》中说：“要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻。” 这里的“社会劳动”就是指“由无数单一个体劳动力组成的社会劳动力”，而非指“社会劳动力耗费”的“绝对量”。在今天的市场经济条件下，从经济学实证角度分析，我们看到的是，现实存在的“劳动力市场”（生产要素之一）及其市场化配置机制，然而，我们却看不到“劳动（量）市场”，也看不到“社会总劳动量”在市场化配置机制中的现实形式究竟是什么？

马克思是想说，“各种不同的和一定数量的社会总劳动量”，与“各种不同的需要量相适应的产品量”，这二者之间具有一一对应的结构比例关系。由于，需求量是“各种不同的”，所以，产品量（使用价值）也是“各种不同的”。但是，这“社会总劳动量”作为“人类无差别的抽象劳动”，难道说其“量”之间关系也是“各种不同的”吗？我个人认为，在《资本论》出版后，马克思可能有了新的感悟。当我们把“各种不同”与“社会总劳动量”这二者联系起来时，我们会悟出：在马克思的“社会总劳动量”这一概念中，蕴含了由“各种不同”的“某些东西”所形成的“比例或比率关系”。

最后，马克思在《致库格曼一封信》中总结道：“理论的历史确实证明，对价值关系的理解始终是一样的，只是有的比较清楚，有的比较模糊，有的掺杂着较多的错觉，有的包含着较多的科学的明确性。”

那么，“某些东西”到底指的是什么呢？马克思点明这一点：“在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”

马克思这段话分为二层涵义。第一层涵义是指，“在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下”，即“市场经济条件下.....不同的所有制经济成分之间，都相互视彼此的劳动产品及其交换为商品生产和商品交换”；第二层涵义是指，“社会劳动的联系”通过“各种不同的需要量相适应的产品量”，表现为“各种不同的和一定数量的社会总劳动量”，并与前者形成一一对应的结构比例关系，即形成“这些产品的交换价值”。为此我们看到，马克思本人已认识到，“价值关系”其实质是指，“社会总劳动量”表现为：各种不同的和一定数量上的“个别的劳动量”形成的“结构比例关系”，最终，这种“结构比例关系”须经“各种不同的和一定数量上的“产品的交换价值”表现出来。

既然，“社会总劳动量”唯先经商品中“劳动的物化或凝结”后，才能通过商品之间“物”的关系，表现为“交换价值”。那么，关于“价值关系”的“量化”，既表现为资本、土地、技术、劳动力、信息、管理、智力等生产要素的交换价值；也表现为这些生产要素共同协作下的劳动成果——“各种不同的和一定数量上的“这些（社会）产品的交换价值”。


（2）

唯有在“劳动的物化或凝结”的基础上，才有“劳动的量化”。

任何形式物理或化学上的能量（能耗）计量，都须具备该形式的“量纲”。家用电器的“功率”就是计量它“电耗”的“量纲”。例如，一台家用空调的功率为1000瓦/小时，那么当使用该空调时，每使用它一小时，则耗电为1度（能耗）=1000瓦/小时。如果，劳动量也是可以计量的，那么它（劳动量）也须有它自己的“量纲”。否则就不能说，劳动价值论成立。为此，马克思和恩格斯给出了计量劳动量的“量纲”——“简单劳动”。马克思和恩格斯认为，任何单一的个体劳动力的耗费都是建立在“简单劳动”基础上的，都包含着一定量的“简单劳动”。同时，马克思和恩格斯还指出，目前为止，我们（马克思和恩格斯）只能确认它（简单劳动）“就是”劳动量的“量纲”，但是我们（马克思和恩格斯）还不能对此加以证明。

也就是说，劳动价值论对其计量单位——计量劳动量的“量纲”，只给出了一个结论，却未给出相应的实证分析及过程。今天，我们仍找不到关于“简单劳动”的有关科学测量的技术标准、方法和参数值，所以，马克思劳动价值论至今无法应用于市场经济中，并指导市场经济的社会实践。为此，我们不得不“掉头折回”，另寻他途。

换言之，如果关于劳动量的计量问题得不到解决，那么，马克思劳动价值论的科学性和客观性就值得商榷了。

wzwswswz 发表于 2012-9-17 12:27
你还是没有看出这里的区别。这个区别不是“计量”和“测量”的区别，而是有无“本身”的区别。马克思强调 ...

问题就是劳动量的天然尺度凭什么是劳动时间，你会说了半天就是没回答这个问题。哪怕是马克思分析的话你也可以抄过来看看，是吧？

附注：

最近，有位中国著名经济学家说，中国经济的研究学者们要多用归纳，少用演绎。

马克思在《致库格曼一封信》中说：“要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定数量的社会总劳动量。”就是从“演绎”回归“归纳”，即从“抽象劳动”和“社会必要劳动时间”等，回归“社会需求及其相适应产品量”。马克思最终撤掉了罩在“抽象劳动”概念上的面纱，将商品的“价值关系”回归于“各种不同的需要量与其相适应的各种不同的和一定数量的产品量之间的关系。”

在上述基础上，“社会总劳动量”不仅表现为“一定的数量的关系”，同时还表现为“各种不同”的“质的关系”。马克思的价值理论由此发生质上的蜕变，如下：

第一，在价值范畴中，劳动理念不再是第一位的，社会需求升为第一位；

第二，在价值范畴中，社会总劳动量具有“结构比例”的本质特征，也就是说，社会总劳动量不再是“结晶体”（人类无差别的一般劳动的结晶），而是“化合物”（由各种不同的生产要素相互“化合”而生成。）

第三，在价值范畴中，“价值关系”取代了“价值实体”；而“价值关系”指的是“在市场经济条件下，不同所有制经济成分之间和不同生产要素所有者之间所形成的社会经济联系”。

第四，在市场经济基础上，交换价值形式下的各种不同的和一定数量的产品之间形成的价值关系，并不一定体现为它们之间的“社会必要劳动时间”是相等的。或则说，并不一定说明，它们之间的“活劳动的耗费量”是相等的，而是说明，它们外在的“物”形式（使用价值及其数量），在满足社会消费需求的结构比例上是相等的，即它们内在的、配置比例上的各种不同的生产要素的交换价值的“总和”（价格总水平）是相等的。换句话说，在市场经济条件下，由于自然资源和环境的禀赋不同，各种生产要素的生产效率不同，它们之间的数量配置比例也就不同，在相同时间内，包含等量劳动量的产品量之间，并不一定能够实现“等价交换”。


举例：

同样一个技师，他花费一周劳动用于技术密集型产品的生产，同时花费另一周劳动用于劳动密集型产品的生产，那么，同样一个人——具有同质的劳动力，花费同样的劳动时间，在二种高低不同的资本有机构成的条件下，生产二种不同的产品，在扣除生产资料价值及管理成本等一切费用之外，他在这二周创造的新价值（V+M）是相等的吗？我个人的观点是否定的。