[原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力

“如果没有把生产力看作为主体与被支配物共同形成的系统对人这一价值参照系统所显示出来的功用，这只会陷入形而上学。”

你的思维方式很好。这里面存在这样一个问题：人，到底是在系统之中，还是在系统之外。

依照我的看法，人既在系统之中，又在系统之外。如果只在系统之中，那人和物就没有区别，人就是一个客观存在的自然物质要素。但人必须是生产的目的,无论是作为个体的人，还是作为整体的类的人。所以，人还要超越这个物质系统，从反思的角度，价值追求的角度，赋予其人的属性。

这就是马克思说的“通过人并且为了人”。

这种物与人之间相互作用的机制，是一种客观存在的事实。这也决定了经济创造的价值，既是物的，也是人的。

不知道我的理解是否符合你的意思？

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 20:47:00的发言：

“如果没有把生产力看作为主体与被支配物共同形成的系统对人这一价值参照系统所显示出来的功用，这只会陷入形而上学。”

你的思维方式很好。这里面存在这样一个问题：人，到底是在系统之中，还是在系统之外。

依照我的看法，人既在系统之中，又在系统之外。如果只在系统之中，那人和物就没有区别，人就是一个客观存在的自然物质要素。但人必须是生产的目的,无论是作为个体的人，还是作为整体的类的人。所以，人还要超越这个物质系统，从反思的角度，价值追求的角度，赋予其人的属性。

这就是马克思说的“通过人并且为了人”。

这种物与人之间相互作用的机制，是一种客观存在的事实。这也决定了经济创造的价值，既是物的，也是人的。

不知道我的理解是否符合你的意思？

是的，“人既在系统之中，又在系统之外。”人在系统之中是以整个生产系统为参照系，而人在系统之外是以生产资料或非人的劳动对象等客观环境系统为参照系。任何一种价值观都有其价值参照系统或考察对象的立场或角度，但我不想被束缚在一个维度中，而是从多维或多角度出发来看这个世界，这也是我认为可以“尽量避免人的主观因素导致客观事实本来面目认识上向人倾向的偏差”的方法，并因此提出泛系统观的。

我与你存在一个分歧。

我认为现在不是人的因素代替了物的因素，而是物的因素代替了人的因素。所以，我们更应该强调人的因素。

只有这样，才能走出生产力拜物教，复活人的地位，复活人的价值追求。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 21:19:00的发言：

我与你存在一个分歧。

我认为现在不是人的因素代替了物的因素，而是物的因素代替了人的因素。所以，我们更应该强调人的因素。

只有这样，才能走出生产力拜物教，复活人的地位，复活人的价值追求。

我并没有不强调人的因素，因为我本身就是人，以“我”为价值参照系，优化的目标便是“我”；以“你”为价值参照系，优化的目标便是“你”；以“物”为价值参照系，优化的目标便是“物”；具体看价值参照系是谁，谁就是考察的目标价值对象。因此，我并不认为与你存在有何分歧，只是我这种观点可能你还可能不太了解。我这里有几个贴子你可参看：

《我的价值观即世界观、人生观！》

《泛系统价值优化论简介》或

《[原创]构建中国人自己的经济学》

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等几文，不过这后一文善有不足，许多公式还未补上，同时由于没有引入时间因素只能是一种空间上的价值分折，因此我最近引入时间的因素融入进行分折，但是没有人愿意跟我讨论下去，

《[原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》

《[原创]对经济学与物理学在时间和空间上的认识及思考 》便是如此，望阁下能指教！

这样的话，价值不成了四不象啦？这是相对主义的思维，把价值虚无化了。

价值什么都是＝价值什么都不是

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 21:59:00的发言：
这样的话，价值不成了四不象啦？这是相对主义的思维，把价值虚无化了。

价值本来就是相对于某一参照系统而言的，一样东西对我有价值对你不一定有，即使是马克思所说的许多人认为的相对具有客观性“价值”也是相对于某一社会参照系统而言的，绝对只是相对于某一约束条件内或参照系统而言的，而相对于无限的时空而言，价值只能是相对的。如果不确定价值参照系而谈价值，只能是你说东他说西，永远谈不在一起，我认为论坛或世界上现有的所有人类知识的分歧正是在于此种原因其实，我的思维方式其实包含了你的那种说法，但又不“执着”。比如，人的认识过份强调人，而不了解人与物的辩证统一，最终只会自取灭亡，自然生态环境灾害的警告便是兆头，自然生态系统本身也可看作为价值参照系，而人类身处其中，人类对环境系统的改造及自身能力扩充，对自然生态系统的优化管理是自我的可持续发展、是大我的体现，因此，在人与客观环境系统这个整体大系统中，物或客观环境系统与人一样重要，忽视一方都不行。只有做到人尽其才，物尽其用，在以人为参照主体系统的世界里，才有希望！你认为呢？请赐教！

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 22:25:00的发言：
价值什么都是＝价值什么都不是

价值是相对于价值参照系的参照标准而言的，这点必须明白，否则便是诡辩。

但既然我们叫他“价值”，而不是别的什么东西，那么它必定有稳定的“质”的规定性。否则，你叫它什么都行。

如果我们说，价值既是A,B,C,D,E,F。。。。

那么我可以问，B,C,D,E。。。是不是一种东西，有什么区别？

如此下去，那么我们就会得出，世界上没有任何同质的东西。

正因为价值的参照坐标不是统一的，所以价值也不是统一的东西。

我认为，你没有抓住价值的“质”，还是再量本身上做文章。