[原创]重释劳动、劳动力与生产和生产力

那你认为你所指的广义劳动生产力，与生产力之间的区别在哪里呢？

我个人认为，生产力，就是人类的能力，也就是人的劳动的能力，所以我认为，虽然生产力构成因素中，除了劳动者还有劳动工具和劳动对象，但是这三个因素所构成的，所决定的毕竟是人的能力，或者说，我们考察生产力，归根到底是在指劳动生产力（当然是你所指的广义的了）。

以下是引用pupil在2007-4-4 12:53:00的发言：

那你认为你所指的广义劳动生产力，与生产力之间的区别在哪里呢？

我好像没有说过“广义劳动生产力”上面说过的是“个人(劳动)生产力”或“广义劳动力”，为了怕混淆我们还是称之为“个人生产力”吧？同时与我主贴称之为劳动力实际应为“狭义劳动力”的概念相区别，从我以上对“广义劳动力”中可以看出，其实，它就是生产力或生产力就是“广义劳动力”两者等价，但“广义劳动力”或生产力又可以分为“个人具体(劳动)生产力”与“社会抽象(劳动)生产力”和“社会总(劳动)生产力”等等，还有其他的，你可以参看我给万岁大中华网友的9楼的回复。

我个人认为，生产力，就是人类的能力，也就是人的劳动的能力，所以我认为，虽然生产力构成因素中，除了劳动者还有劳动工具和劳动对象，但是这三个因素所构成的，所决定的毕竟是人的能力，或者说，我们考察生产力，归根到底是在指劳动生产力（当然是你所指的广义的了）。

生产力就是人类(包括整体组织与个体)支配生产系统为目标参照系统或劳动对象所用的能力或功用，衡量生产力的大小主要是看该劳动主体(包括整体组织与个体) 支配生产系统的并创造符合劳动对象(或目标价值参照系统)所需的物品使用价值的多少或大小而定。

但是，马克思由于对劳动对象(或目标参照系统)的定位为非人的物，从而导致了物品使用价值成为与西方主流经济学的“效用”有所区别的概念，西方主流经济学的“效用论” 主要是从人体系统心理优化效应的角度来论述物品对人的功用，物品的功用对象(或价值参照系统)只要人而不是物品或产品，同样都是站在人的立场，马克思是从人输出、付出对环境系统的改造显示出来的功能角度出发；而“效用论”则是从物品的功能、功用作用(输入)于人这一主体的的角度出发。

这是两种世界观，但都属于把人与物剖裂的世界观，这应该就是导致了所谓的唯心主义与唯物主义之分的根源，特别是马克思对劳动对象的理解，并没有把人当作为劳动对象的一分子，因此，用他的理论是很难解释服务行业的存在理由的，当我问人们如何用马克思经济学解释关于按摩师的劳动问题时，人们不知如何应对，不过，按摩师对客户的推拿肯定算是劳动这点没人怀凝，因为这是一个人对另一个人的劳动，当我再进一步问人们对自己的劳动问题时，人们更是哑口无言了。

我与网友讨论时发现许多人对产品的产量等同于物品使用价值，他们中有许多都没有认识到生产出来的产量到交换、分配最后到消费者手中消费时，物品实现成为有使用价值或效用的商品量己大大减少，即耗费和流失了，这个过程即是价值熵增或价值损失的过程。

但我的观点与两者不同，为了避免两难状态引起的悖论，我用系统论的观点把人与物或客体(可以包括为人的劳动对象或价值参照系统)都看成客观系统，想象一下，以泛化的第三者的角度来论述两个甚至多个参照系统之间的联系，力图跳出三界外不在五行中，我发现所谓功用与效用都只是相对的，相对于考察的参照主体系统而言的，因此我的泛系统观便形成了。

请赐教！

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-4 17:59:00的发言：
我好像没有说过“广义劳动生产力”上面说过的是“个人(劳动)生产力”或“广义劳动力”，为了怕混淆我们还是称之为“个人生产力”吧？同时与我主贴称之为劳动力实际应为“狭义劳动力”的概念相区别，从我以上对“广义劳动力”中可以看出，其实，它就是生产力或生产力就是“广义劳动力”两者等价，但“广义劳动力”或生产力又可以分为“个人具体(劳动)生产力”与“社会抽象(劳动)生产力”和“社会总(劳动)生产力”等等，还有其他的，你可以参看我给万岁大中华网友的9楼的回复

好的，这个问题，我们认识相同，赞同的你的观点。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-4 17:59:00的发言：

但是，马克思由于对劳动对象(或目标参照系统)的定位为非人的物，从而导致了物品使用价值成为与西方主流经济学的“效用”有所区别的概念，西方主流经济学的“效用论” 主要是从人体系统心理优化效应的角度来论述物品对人的功用，物品的功用对象(或价值参照系统)只要人而不是物品或产品，同样都是站在人的立场，马克思是从人输出、付出对环境系统的改造显示出来的功能角度出发；而“效用论”则是从物品的功能、功用作用(输入)于人这一主体的的角度出发。

这是两种世界观，但都属于把人与物剖裂的世界观，这应该就是导致了所谓的唯心主义与唯物主义之分的根源，特别是马克思对劳动对象的理解，并没有把人当作为劳动对象的一分子，因此，用他的理论是很难解释服务行业的存在理由的，当我问人们如何用马克思经济学解释关于按摩师的劳动问题时，人们不知如何应对，不过，按摩师对客户的推拿肯定算是劳动这点没人怀凝，因为这是一个人对另一个人的劳动，当我再进一步问人们对自己的劳动问题时，人们更是哑口无言了。

我与网友讨论时发现许多人对产品的产量等同于物品使用价值，他们中有许多都没有认识到生产出来的产量到交换、分配最后到消费者手中消费时，物品实现成为有使用价值或效用的商品量己大大减少，即耗费和流失了，这个过程即是价值熵增或价值损失的过程。

但我的观点与两者不同，为了避免两难状态引起的悖论，我用系统论的观点把人与物或客体(可以包括为人的劳动对象或价值参照系统)都看成客观系统，想象一下，以泛化的第三者的角度来论述两个甚至多个参照系统之间的联系，力图跳出三界外不在五行中，我发现所谓功用与效用都只是相对的，相对于考察的参照主体系统而言的，因此我的泛系统观便形成了。

请赐教！

首先，红色字体部分，我没有能够很好的理解，对你的“泛系统观”很有兴趣，希望能够共同探讨，如有可能，指定一点你在这方面的文献或发言。

对于你对马克思经济学与西方经济学两种世界观的总结，思路很好，我基本认同。但对于马克思关于人与人关系以及人与物的关系的理论处理，我想做一些自己的解读：

首先，马克思的劳动价值论的实质是商品为载体，讨论人与人之间的生产关系，或者说以商品生产和交换中的人与人之间的劳动互换关系。其核心观点，也是其经济学框架的关键性特征，也是强调人与人之间的关系。

其次，马克思的确有过度强调物质产品的问题，对服务的处理与对物质产品的处理不同：
第一，他主要讨论以物质产品为媒介的人与人之间的劳动交换关系。
第二，服务与物质产品的交换，依然是人与人之间的劳动交换关系，但这种交换关系，马克思在分配理论问题，归结为服务劳动的提供者参与物质商品再分配的一种分配行为。也就是说，这种交换关系，依然是一种物质产品为媒介的劳动交换关系。
第三，服务商品提供者与服务商品提供者之间的相互的劳动交换关系，在马克思这个强调物质财富的理论框架中，的确没有深入讨论。要分析这个问题必然需要把服务商品也纳入物质财富的范围内，这样的话，把服务商品与物质产品之间的交换看作是服务商品提供者，马克思物质财富再分配的理论处理，就不再必要了－－当然，这样处理的一个问题就是，服务是否可以被视为社会财富的一部分。个人认为，不同的时代自然有不同的理解。

最后，我的观点是，马克思的理论框架，其核心逻辑关系，依然是人与人之间的关系；人与物的关系，在其逻辑链条中只是其中一环，他对商品概念的界定，也是为了强调这一点。当然，在使用价值概念中他没有强调这一点，因为他把人与人之间的关系的处理，放在了对商品的价值维度的考察上。因此，他特别强调商品的价值，强调价值与使用价值之间的紧密联系，部分原因也在于强调，商品概念，最终要落实在人与人的关系上。

哈哈，个人认识。

以下是引用pupil在2007-4-6 17:44:00的发言：

好的，这个问题，我们认识相同，赞同的你的观点。

“论异求同，取得共识”。是我来此论坛的目的，希望能一起继探讨！

“但我的观点与两者不同，为了避免两难状态引起的悖论，我用系统论的观点把人与物或客体(可以包括为人的劳动对象或价值参照系统)都看成客观系统，想象一下，以泛化的第三者的角度来论述两个甚至多个参照系统之间的联系，力图跳出三界外不在五行中，我发现所谓功用与效用都只是相对的，相对于考察的参照主体系统而言的，因此我的泛系统观便形成了。”关于这段话阁下可参看我前段时间所写的：

《我的价值观即世界观、人生观！》

《泛系统价值优化论简介》或

《[原创]构建中国人自己的经济学》

[

2 ]

等几文，不过这后一文善有不足，许多公式还未补上，同时由于没有引入时间因素只能是一种空间上的价值分折，因此我最近引入时间的因素融入进行分折，但是没有人愿意跟我讨论下去，

《[原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》

《[原创]对经济学与物理学在时间和空间上的认识及思考 》便是如此，望阁下能指教！

[

[此贴子已经被作者于2007-4-6 19:25:23编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-6 19:03:00的发言：

“论异求同，取得共识”。是我来此论坛的目的，希望能一起继探讨！

马克思讲的生产力概念，用法很复杂，有个人生产力、社会生产力、劳动生产力、物质生产力、精神生产力、自然生产力等等，不以而足。

您把马克思的生产力概念，从内涵上解释为“广义的劳动力”，有一点不同的地方是，你生产力中人的主体的力量突出出来了，甚至是用人的主体力量——劳动力，来命名生产力的概念，这种做法在山本二三丸的《人本经济学》中表达的十分清楚。

这种做法的意义在于突出了社会经济客观力量的人学特征。但这一做法还是远远不够的。用马克思的话说，你在把物的力量等同于人的力量的同时，也就把人的力量等同于物的力量，是一种物化的“敌视人”的做法。因此，你的“价值维度”依然不是人道价值，而是物质价值，所以不是彻底的终极价值。

但即使如此，你的工作也开了一个良好的开端，在方向上也是有益的。对于打破我们目前统治了西方经济学家的沉闷的生产力拜物教思想，有十分重大的意义。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 19:25:00的发言：

马克思讲的生产力概念，用法很复杂，有个人生产力、社会生产力、劳动生产力、物质生产力、精神生产力、自然生产力等等，不以而足。

您把马克思的生产力概念，从内涵上解释为“广义的劳动力”，有一点不同的地方是，你生产力中人的主体的力量突出出来了，甚至是用人的主体力量——劳动力，来命名生产力的概念，这种做法在山本二三丸的《人本经济学》中表达的十分清楚。

这种做法的意义在于突出了社会经济客观力量的人学特征。但这一做法还是远远不够的。用马克思的话说，你在把物的力量等同于人的力量的同时，也就把人的力量等同于物的力量，是一种物化的“敌视人”的做法。因此，你的“价值维度”依然不是人道价值，而是物质价值，所以不是彻底的终极价值。

但即使如此，你的工作也开了一个良好的开端，在方向上也是有益的。对于打破我们目前统治了西方经济学家的沉闷的生产力拜物教思想，有十分重大的意义。

谢谢参与讨论！的确，我的“价值维度”有物化的倾向，哪是因为我从系统论或耗散结构论的角度入手所致，用系统论或耗散结构论的观点，人本来就是物，只不过是较高级的物罢了，因此，我的价值论不仅是关于人道的价值观，而是包含关于人道价值的泛系统价值观，我认为只有这样才可尽量避免人的主观因素导致客观事实本来面目认识上向人倾向的偏差，但我知道由于自己是人的原因要绝对做到在认识上不向人倾向的偏差是不可能的，希望阁下赐教。

[此贴子已经被作者于2007-4-6 19:50:31编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-6 19:49:00的发言：

谢谢参与讨论！的确，我的“价值维度”有物化的倾向，哪是因为我从系统论或耗散结构论的角度入手所致，用系统论或耗散结构论的观点，人本来就是物，只不过是较高级的物罢了，因此，我的价值论不仅是关于人道的价值观，而是包含关于人道价值的泛系统价值观，我认为只有这样才可尽量避免人的主观因素导致客观事实本来面目认识上向人倾向的偏差，但我知道由于自己是人的原因要绝对做到在认识上不向人倾向的偏差是不可能的，希望阁下赐教。

赐教不敢。学术面前人人平等。

现在我明白了你这一理论的宗旨：“尽量避免人的主观因素导致客观事实本来面目认识上向人倾向的偏差”。不知道我的理解是否正确。

如果你提出这一概念的目的在于重申价值的自然物质性维度，那么我们以前的生产力概念（苏联传统教科书中）做的更加彻底，他们将生产力归结为生产工具，认为生产工具决定生产力。这种做法不知道你怎么看。

我目前的想法是，即使是自然物质因素也能形成价值，那么这也与它的所有者参与创造价值不是一个问题。

以下是引用sixiangzhe在2007-4-6 19:57:00的发言：

赐教不敢。学术面前人人平等。

现在我明白了你这一理论的宗旨：“尽量避免人的主观因素导致客观事实本来面目认识上向人倾向的偏差”。不知道我的理解是否正确。

基本上是这样。也就是说我的目的是以泛化的第三者来看待人本身，把人当作一个价值参照系统。

如果你提出这一概念的目的在于重申价值的自然物质性维度，那么我们以前的生产力概念（苏联传统教科书中）做的更加彻底，他们将生产力归结为生产工具，认为生产工具决定生产力。这种做法不知道你怎么看。

如果没有把生产力看作为主体与被支配物共同形成的系统对人这一价值参照系统所显示出来的功用，这只会陷入形而上学。

我目前的想法是，即使是自然物质因素也能形成价值，那么这也与它的所有者参与创造价值不是一个问题。

我的价值观正是从系统的角度出发把人与客观环境系统之间的联系即分开认识，但也可看作一个整体。

[此贴子已经被作者于2007-4-6 20:39:32编辑过]