[讨论]价值的定义

以下是引用zmdong0在2007-4-18 10:20:00的发言：

1、你承认价值是价格的基础了吧？也就说，没有价值的东西就不存在交换。

2、价值是相对能力，只要产权的确立，在没有交换之前，价值就是存在。鲁滨逊的问题，如果有与岛外的人相比较，而岛的所有权属于他的话，岛内的东西可能有价值；如果没有与岛外的人相比较这个说法，也就是没有产权这个问题，价值无从谈起。

3、我不是把“价值”定义在“平均价格”之上，而是定义出来的“价值”应该要与“平均价格”相符。

4、“有用性”的说法太广泛了，不够精确。所以我给了个新的定义。

对应回答：

1。我何时不承认价值不是价格基础了？有没有价值要看对方说了算，不是你自己说了算，你觉得手中的东西有用，希望他人买去，他人可能摇摇头说这东西买回去是个累赘无用之外，因此不买。地基是大楼的基础，你不能说“地基＝大楼”；你站在你的脚上，不等于“你”就是“脚”。《西方经济学的终结》给出了两个人是如和基于其个人的价值判断来决定和对方的交换的。

2。价值和“产权”没有必然关系。你说今天天气真好，第一，这是你的个人判断；第二，你和“天气”之间不存在产权问题。你喜欢听某人唱歌，这个歌者和他的歌都与你没有“产权”方面的关系。鲁滨逊总是要逃出荒岛的，为何？因为他认为大陆更好，你说大陆和鲁滨逊之间的“产权”关系是什么样？

3。价值是描述人对事物的认识的，因此，“价值”问题始终回避不得“什么物对谁的价值”这个问题；而价格是描述交换的，涉及到其它人和物，因此，“价格”问题始终要回答“谁和谁用什么交换什么时的价格”。这都重复多次了。因此，价值和价格不存在什么要不要相符的问题。

4。根据以上所述，你给的定义能成立吗？

以下是引用championway在2007-4-18 8:04:00的发言：

lhyhqh88888你好。

你始终陷在“价格＝价值”这个错误的模式里没有出来。此时，你和zmdong0是一回事。

价格是用来描述交换的，是交换比例，涉及到两种物和两个人。

我都跟你说过我定义的价格可以分为：具体价格与抽象价格二种了，具体价格正是你认为的用来描述交换的，是交换比例，涉及到两种物和两个人(广义上应为交换双方的市场主体)；抽象价格正是我认为的中心或平均价值(价格)，这个中心或平均价值(价格)是相对于参照经济系统即某一范围内的社会市场经济系统而言的，它涉及到的不仅是两种物和两个交换双方的市场主体，而是包括所有人及其拥有的物之间的抽象等价，从这个角度来说因为两者重叠的确是“中心价格＝中心价值”；看来你只看到后者而还未明白前者，我在刚开始时就说过事物之间的差异固然重要，但其抽象的共同点也是应该重视的。

价值是描述人对物的价值判断的，不涉及到第二人和第二种物。每一个人面对一种物的时候，都有一个“价值”问题存在，而“价格”必然涉及到交换。

在一宗交换里，每一个人都面对两种商品物，正是对两种物的价值权衡才决定了他自己的“出价”（底价）；两个人就有两个“出价”，两个出价能够构成一个闭合区间才有成交可能，此时再辅以一定的市场规则，才能有一个“成交价”出来。

从人本的角度来说，你的“价值”概念泛指物对于人产生的功用或人对于物引起的效用，而“价格”只强调具体比例，实正是我所说的具体价格。

1。用于计算“平均价格”的数据是什么，是不是你说的“具体价格”？既然搞清楚了具体价格，你爱怎么自定义一个加和、平均、比例都行啊。

2。你把你的“具体价格”用P表示，直接翻译为“价格”；把你的“中心价值”用V表示，翻译为“价值”。这样理解如何？这样我们不是统一的吗？不是回到价值V和价格P不是一回事儿这个结论上了吗？何必多此一举？

3。为何要在“中心价值”后边加个括号（价格）呢？你的“中心价格＝中心价值”说明了什么？是想说明“价格＝价值”？

4。每一个人对每一种商品都有一个价值问题，在两个人交换两种物的过程中，有四个价值概念，而最终决定的是一个交换比例（价格）的区间，这个区间的中点你当然可以叫做“平均价格”，因为这个区间所在的坐标轴的方向（即比例的分子父母）大家可以约定统一。但是，它没有什么“平均价值”，因为甲乙双方对两种物的价值的单位是不统一，没有办法平均。你说牛肉和布匹的价值如何平均？“20元/kg牛肉”和“10元/平米布”平均得到什么？

5。如果只有一种物，“中心价格＝中心价值”还成立吗？此时，价格还是不是交换比例？如果有两种物交换，中心价值又是哪一种物的价值？是不是意味着至少有两个中心？如果有两个中心是不是意味着有两个所谓的“中心价格”？如果有两个还叫中心吗？

[此贴子已经被作者于2007-4-19 11:59:44编辑过]

“价值就是有用性”的简单证明：

1。必要性证明（有用是有价值的必要条件）：

①肯定性证明：只有人们认为是对自己有用的东西，人们才会说它有价值。

②否定性证明：但凡人们认为对自己无用的东西，人们就说它没有价值。

2。充分性证明（有用是有价值的充分条件）：

①肯定性证明：但凡人们认为对自己有用的东西，人们就会说它有价值。

②否定性证明：只要人们认为是对自己无用的东西，人们就会说它没有价值。

[此贴子已经被作者于2007-4-19 15:11:11编辑过]

以下是引用championway在2007-4-18 11:17:00的发言：

对应回答：

1。我何时不承认价值不是价格基础了？有没有价值要看对方说了算，不是你自己说了算，你觉得手中的东西有用，希望他人买去，他人可能摇摇头说这东西买回去是个累赘无用之外，因此不买。地基是大楼的基础，你不能说“地基＝大楼”；你站在你的脚上，不等于“你”就是“脚”。《西方经济学的终结》给出了两个人是如和基于其个人的价值判断来决定和对方的交换的。

2。价值和“产权”没有必然关系。你说今天天气真好，第一，这是你的个人判断；第二，你和“天气”之间不存在产权问题。你喜欢听某人唱歌，这个歌者和他的歌都与你没有“产权”方面的关系。鲁滨逊总是要逃出荒岛的，为何？因为他认为大陆更好，你说大陆和鲁滨逊之间的“产权”关系是什么样？

3。价值是描述人对事物的认识的，因此，“价值”问题始终回避不得“什么物对谁的价值”这个问题；而价格是描述交换的，涉及到其它人和物，因此，“价格”问题始终要回答“谁和谁用什么交换什么时的价格”。这都重复多次了。因此，价值和价格不存在什么要不要相符的问题。

4。根据以上所述，你给的定义能成立吗？

1、 如你所说，你无须价值这个概念，有一个“有用”就好。“有用”是价格的地基，但不等于价格。如阳光有用，但没有价格。不过，你的明白：为什么阳光有用但不能交换，从而没有价格？

2、 有用是价格的必要条件，也是价值的必要条件，也是产权的必要条件，但不是充分条件。也说是说有价格、价值和产权的东西必然是有用的，但有用的不一定就有价格、价值和产权，比如阳光。我喜欢听某人唱歌，我就要买门票或正版CD，我与歌者之间就有劳动产权或版权的关系。鲁滨逊总是要逃出荒岛的，他认为大陆更好。这说明他不想占有荒岛，荒岛与他没有产权的关系。至于他与大陆的产权关系则要看他在大陆所拥有的财富（如土地、船以及其自身劳动力等）。

3、 价值是描述人对事物的认识的，因此，“价值”问题始终回避不得“什么物对谁的价值”这个问题。而“价格”问题始终要回答“谁和谁用什么交换什么时的价格”。这个交换的基准是什么？就是价值。

4、 根据以上所述，你能明白我为什么要给出以上的定义吗？

以下是引用championway在2007-4-19 15:06:00的发言：

“价值就是有用性”的简单证明：

1。必要性证明（有用是有价值的必要条件）：

①肯定性证明：只有人们认为是对自己有用的东西，人们才会说它有价值。

②否定性证明：但凡人们认为对自己无用的东西，人们就说它没有价值。

2。充分性证明（有用是有价值的充分条件）：

①肯定性证明：但凡人们认为对自己有用的东西，人们就会说它有价值。

②否定性证明：只要人们认为是对自己无用的东西，人们就会说它没有价值。

有用的东西不一定就有价值，比如阳光，你说价值几何？

以下是引用championway在2007-4-19 11:53:00的发言：

1。用于计算“平均价格”的数据是什么，是不是你说的“具体价格”？既然搞清楚了具体价格，你爱怎么自定义一个加和、平均、比例都行啊。

2。你把你的“具体价格”用P表示，直接翻译为“价格”；把你的“中心价值”用V表示，翻译为“价值”。这样理解如何？这样我们不是统一的吗？不是回到价值V和价格P不是一回事儿这个结论上了吗？何必多此一举？

3。为何要在“中心价值”后边加个括号（价格）呢？你的“中心价格＝中心价值”说明了什么？是想说明“价格＝价值”？

4。每一个人对每一种商品都有一个价值问题，在两个人交换两种物的过程中，有四个价值概念，而最终决定的是一个交换比例（价格）的区间，这个区间的中点你当然可以叫做“平均价格”，因为这个区间所在的坐标轴的方向（即比例的分子父母）大家可以约定统一。但是，它没有什么“平均价值”，因为甲乙双方对两种物的价值的单位是不统一，没有办法平均。你说牛肉和布匹的价值如何平均？“20元/kg牛肉”和“10元/平米布”平均得到什么？

5。如果只有一种物，“中心价格＝中心价值”还成立吗？此时，价格还是不是交换比例？如果有两种物交换，中心价值又是哪一种物的价值？是不是意味着至少有两个中心？如果有两个中心是不是意味着有两个所谓的“中心价格”？如果有两个还叫中心吗？

championway：怎么你还未明白“平均价格”或中心价格就是P，它是衡量一切个别具体劳动的相对价值尺度。

比如，假设在一个只有甲乙丙三个人的工厂中生产同种螺丝的劳动生产事件中：甲的个人生产率为每小时8个，乙的个人生产率为每小时6个，丙的个人生产率为每小时10个，那么，8个/每小时、6个/每小时、10个/每小时，属于该工厂的工人的个别具体劳动生产率。那么，该工厂的平均生产率为：(8个/每小时＋6个/每小时＋10个/每小时)／3人＝8个/每个人每小时，这个8个/每个人每小时对应映射的劳动即是抽象劳动。个别具体(比如甲)劳动的价格＝该工厂的平均生产率／个别具体(比如甲)劳动生产率＝8个/每个人每小时／8个/每小时＝1；个别具体(比如乙)劳动的价格＝该工厂的平均生产率／个别具体(比如乙)劳动生产率＝8个/每个人每小时／6个/每小时＝4／3；个别具体(比如丙)劳动的价格＝该工厂的平均生产率／个别具体(比如丙)劳动生产率＝8个/每个人每小时／10个/每小时＝4／5；

必须明白：甲用A交换乙的B，价格并不能用A／B或B／A，而应该说A的价格是B的货币(价值形式)的表现，或说B的价格是A的货币(价值形式)的表现。以前我们好像己讨论过了！

以下是引用zmdong0在2007-4-19 20:02:00的发言：

1、 如你所说，你无须价值这个概念，有一个“有用”就好。“有用”是价格的地基，但不等于价格。如阳光有用，但没有价格。不过，你的明白：为什么阳光有用但不能交换，从而没有价格？

2、 有用是价格的必要条件，也是价值的必要条件，也是产权的必要条件，但不是充分条件。也说是说有价格、价值和产权的东西必然是有用的，但有用的不一定就有价格、价值和产权，比如阳光。我喜欢听某人唱歌，我就要买门票或正版CD，我与歌者之间就有劳动产权或版权的关系。鲁滨逊总是要逃出荒岛的，他认为大陆更好。这说明他不想占有荒岛，荒岛与他没有产权的关系。至于他与大陆的产权关系则要看他在大陆所拥有的财富（如土地、船以及其自身劳动力等）。

3、 价值是描述人对事物的认识的，因此，“价值”问题始终回避不得“什么物对谁的价值”这个问题。而“价格”问题始终要回答“谁和谁用什么交换什么时的价格”。这个交换的基准是什么？就是价值。

4、 根据以上所述，你能明白我为什么要给出以上的定义吗？

1。价值＝有用性，你用那一个都行，什么叫做“无须价值这个概念”？价格是描述交换的，交换是建立在私有制基础上的，你没有私有权凭什么把物用于交换？阳光没有私有权归属，当然没有价格了！

2。“有用”（价值）是价格的必要条件、是价值的同义词、也是人们之所以要占有物的先决条件。这都对啊，我反对过吗？我的理论和这有冲突吗？鲁滨逊本来和荒岛就没有产权关系，他凭什么占有荒岛，如果他人也漂流到此岛，他能拒绝上岸吗？他人又会承认他的产权吗？不能自己说有产权就行，产权是一种社会制度。

3。是价值，没错。但是你依然回避了“什么物对谁的价值”。两个人交换两种物，有四个“价值”存在。

4。不明白。请赐教。

[此贴子已经被作者于2007-4-20 8:16:26编辑过]

以下是引用championway在2007-4-20 8:15:00的发言：

1。价值＝有用性，你用那一个都行，什么叫做“无须价值这个概念”？价格是描述交换的，交换是建立在私有制基础上的，你没有私有权凭什么把物用于交换？阳光没有私有权归属，当然没有价格了！

2。“有用”（价值）是价格的必要条件、是价值的同义词、也是人们之所以要占有物的先决条件。这都对啊，我反对过吗？我的理论和这有冲突吗？鲁滨逊本来和荒岛就没有产权关系，他凭什么占有荒岛，如果他人也漂流到此岛，他能拒绝上岸吗？他人又会承认他的产权吗？不能自己说有产权就行，产权是一种社会制度。

3。是价值，没错。但是你依然回避了“什么物对谁的价值”。两个人交换两种物，有四个“价值”存在。

4。不明白。请赐教。

看来你是认为没有产权就没有价格，而我认为是没有价值。我想我们的矛盾就在这里。你所说的价值实际上是在微观的层面，强调对个体的有用，所以你认为是主观判断。而我所说的价值则偏重宏观的层面，强调在社会中所处的地位，是一种客观的存在方式。

以下是引用zmdong0在2007-4-19 20:05:00的发言：

有用的东西不一定就有价值，比如阳光，你说价值几何？

你还陷在价格和价值的混同之中呢。阳光是没有价格，不是没有价值。没有价值你需要它干吗？

阳光之所以没有价格，是因为价格是用来描述交换的，而交换是建立在私有制基础上的。阳光没有私有者占有它，谁都可以享用，无须交换，当然就不存在作为交换比例的价格了。

那个著名的（臭名昭著的）钻石和水的悖论就是这样，因为忽略了钻石和水的所有权差异，因为不知道价格和价值有什么不同，因为不知道交换基于私有制，而“使用”和“交换”不同（使用的一定是有权使用，而交换来的东西原来不属于使用者）……所以得出所谓的“价值悖论”。

[此贴子已经被作者于2007-4-24 16:12:13编辑过]