『讨论』中国近代“天下不可无湖南”的制度和经济因素

以下是引用masquake在2005-5-4 15:51:42的发言：

有些东西可能就是偶然，比如：曾国藩、毛泽东，几个名人一下子改变了人们对一个地区的看法。本地区的文化也因几个名人的出现而改变。比如齐鲁----即山东，因为孔子的出现，使儒家文化在这块土地上扎根很深，但说孔子为什么出在鲁国？就很难找到原因！

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在生物史上，先有鸡还是先有蛋？如果厨师对鸡或鸡蛋吃法研究钻入了这个牛角尖，那么我们是不是该告诉他“回到你研究的范围来”

以下是引用张三李四在2005-5-4 14:52:04的发言：

我觉得各位还没有解释为什么是湖南,湘军和曾国藩在所谓"同光中兴"中扮演重要角色?这是历史的偶然吗?

如果没有对这一点的解释,接下来的东西都只能是无本之源,甚至很难算作"解释"的.

呵呵，终于来找茬了啊，我觉得warsky兄，回答的很好，我确实是把湘系的崛起作为历史的偶然和既定前提。呵呵，就当分析断代制度变迁吧

另，warsky兄，怎么没看到对我的奖励啊，钱啊，命啊；魅力啊，诱惑小女娃娃的法宝啊，

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以下是引用warsky在2005-5-4 21:58:14的发言：

......把湘人已经崛起当成既定前提，

不卖我帐没关系，呵呵，但问题在于，如果把“湘人已经崛起”作为既成的事实和前提来分析为什么“近代湖南人才辈出”，坦率地说，实在是有些近乎无聊了。

虽然说“富不过三代”，但总还是要富他个三代四代的。一二三四，甲乙丙丁，归根结底，一句话就行了，用不着再“经济原因”“制度背景”的杀鸡用牛刀。

玩笑开过，言归正传。什么样算是“解释”，这是一个严肃的问题。我的看法，用来解释结论的变量，不能是内生的，也不能是随机的，否则谈不上是严格意义上的因果关系。这大概是一般的方法所认同吧。

以下是引用张三李四在2005-5-5 15:15:58的发言：

不卖我帐没关系，呵呵，但问题在于，如果把“湘人已经崛起”作为既成的事实和前提来分析为什么“近代湖南人才辈出”，坦率地说，实在是有些近乎无聊了。

虽然说“富不过三代”，但总还是要富他个三代四代的。一二三四，甲乙丙丁，归根结底，一句话就行了，用不着再“经济原因”“制度背景”的杀鸡用牛刀。

玩笑开过，言归正传。什么样算是“解释”，这是一个严肃的问题。我的看法，用来解释结论的变量，不能是内生的，也不能是随机的，否则谈不上是严格意义上的因果关系。这大概是一般的方法所认同吧。

意义？呵呵，从生活中的每一件小事认真做起，这就是非天才人士的意义。在经济学帝国主义要入侵其他领土之前，首先要占领自己的领土。经济学帝国主义首先要在思想上、习惯上、任何细节上统治自己。让自己的生活中处处、时时、事实全成为经济学的领土。

经济学是事业，经济学是爱好，经济学是娱乐，经济学是生活，经济学是归宿。我最大的梦想也不过就是成为经济学怪物，向林毅夫教授学习，累死在书桌上。

呵呵，观点之争，不妨碍朋友关系

以下是引用warsky在2005-5-5 19:40:11的发言：

意义？呵呵，从生活中的每一件小事认真做起，这就是非天才人士的意义。在经济学帝国主义要入侵其他领土之前，首先要占领自己的领土。经济学帝国主义首先要在思想上、习惯上、任何细节上统治自己。让自己的生活中处处、时时、事实全成为经济学的领土。

经济学是事业，经济学是爱好，经济学是娱乐，经济学是生活，经济学是归宿。我最大的梦想也不过就是成为经济学怪物，向林毅夫教授学习，累死在书桌上。

呵呵，观点之争，不妨碍朋友关系

首先我对warsky兄的向学之心表示钦佩，当然，观点之争不妨碍朋友关系。

我的看法是这样：如果“楚才”之盛由某些偶然原因造成，那么它本身也是偶然的。偶然的事件，我们“解释”它做什么？理论之重要，在于它揭示一般性，而不是说明偶然性。

以湘军来解释湖南人才，这是“事实解释事实”；罗列的一二三四，只可能发生在斯时斯地，也就是说，这种“解释”解释不了除此之外的第二个现象，这在方法论中被称为“特殊理论”，刚才warsky兄谈到了“证伪”，特殊理论的最大问题就是无法证伪。

我个人倾向于教育的因素，湖南当时有岳麓书院，船山书院，城南书院等，所谓十年树木，百年树人，以上那些平定太平天国的名人有几个不是在这些书院读过书呢？至于毛、刘等后续人才的出现，请不要忘记时务学堂！戊戌变法中唯一表示支持的就是湖南省！办教育，开言禁，推动思想的传播，这才能出一大批的人才！当然当时的巡抚刘铭传（？）并不是湖南人。但他给湖南办了一件好事！

另外也要提到湖南人极度爱乡土的文化，湖南人守土向来是不惜一切，太平天国贯穿湖南全境，就是没打下长沙，还死了一个王！这可跟湘军无关，那时湘军还没起来呢。日本人打长沙，打了一个礼拜，打衡阳，用三倍以上于国民党的军队打，打了一个多月！其他哪个地方有这样的惨烈？！台儿庄是蒋政府顷全力打，南京不到三天就丢了，而衡阳是在蒋不给援军的时候死抗！还有常德，日本人从东北打到广西，为什么偏偏在这里用了这么多毒气弹？！

要想全面搞清楚顶楼的问题,说实话很困难. 简单地说

湖南文化的整体进步,我认为有两个因素,一个是移民的涌入,包括湖湘学派的创立,和移民的关系很大.

第二是交通条件的改善,古代没有电子媒介,文化的传播靠的是人们的相互交流.交通极为关键.

落实到具体人头身上,陈寅恪的祖父.湖南巡抚陈宝箴也有相当的做用.戊戌六君子中，刘光第、杨锐都是陈宝箴所保荐,而梁启超则是湖南时务学堂的总教习，与陈氏父子的关系密切.最重要的人物当然是毛泽东.

至于为什么会产生毛这样的人物,那是老天爷的意见,我等凡人不要妄自推断.

to：张三李四

对28楼的发言，对偶启发比较大，有机会奖励一顿火锅

呵呵，另外其实把对特殊事例的分析，当作娱乐和磨刀其实也是相当有趣的，因此，继续奖励根贴者

奖励nibble兄和机器猫各50金

请nibble到世界银行开户，机器猫去取钱

[此贴子已经被作者于2005-5-6 11:51:12编辑过]

陈宝箴   （及其子陈三立）（非刘铭传） 新政新学对湖南影响很到大

我来谈两点：

一、在五代十国时期，南方的经济就开始赶上北方了，而宋朝以降南方的江浙更是成为了全国的经济重心，湖南自然也顺应了这一大趋势。

二、从制度变迁的角度说，湖南的人才辈出有一种路径依赖的因素在里面，按照诺思的观点，一旦一国当初的制度选择给定，则随后的制度会深深的受到其影响，对其形成严重的依赖。而湖南人当时对国家大事的热情以及由此所进行的各种军事、政治、教育、文化等方面的努力和建设的制度就对后人形成了很大的影响，进而形成了一种文化习惯（包含在诺思对制度的定义里面）。

所以湖南好的路径依赖是北方其他省份所没有的，如中华古代的文明中心山东此时则陷入了对鲁迅等启蒙思想家所深恶痛绝的封建文化的依赖中，当时整个山东的文化界思想界鲜有开全国风气之鲜的。