对马克思以劳资关系为核心的经济学理论必须持批判态度

冷眼老克 发表于 2012-10-29 09:58
对任何经济理论都要持批判态度。按照《资本论》第三卷的内容所能推论出的生产资料占有形式只能是摆脱了雇佣 ...

对任何经济理论都要持批判态度。按照《资本论》第三卷的内容所能推论出的生产资料占有形式只能是摆脱了雇佣劳动制的社会占有。但马克思没有完成他的理论建树工作。以生产资料国有制为核心内容的经济理论是马克思经济理论的变种。这种理论非科学性已经被社会经济发展的历史所证明，但对其科学的批判还未真正完成。
----------对，说得对。对任何理论都要持批判态度，而中国碍于意识形态，所以我们对马克思理论一直缺乏批判，只是“学”的太多。马克思的东西的核心就是劳资关系，因此才把雇佣劳动剥削制看得那么重，才把所谓莫名其妙的公有制看得那么重。他是把本来只存在于企业内部的劳资关系一味地推到社会层面，从而得出一系列错误，比如什么阶级斗争、无产阶级专政之类。但是，人类社会在市场经济之下的基本关系是买卖关系，而不是资本与劳动的关系。

hhj 发表于 2012-10-30 07:58
对任何经济理论都要持批判态度。按照《资本论》第三卷的内容所能推论出的生产资料占有形式只能是摆脱了雇 ...

h兄对社会主义传统政治经济学的弊端可谓有切肤之痛感。官房经济学不论是“马”经还是西经，莫不是意识形态化的。但要注意的，一是要把传统的政治经济学和马克思的经济学区别开来，二是要把马克思的经济学和他的无产阶级专政学说区别开来。其实《资本论》几乎是一部纯理论的经济学，书中很少讲什么阶级斗争和无产阶级专政之类的事情。你说，人类社会在市场经济之下的基本关系是买卖关系，而不是资本与劳动的关系。其实资本和劳动的关系正是一种买卖关系！你读了《资本论》怎么会看不到这一点呢？

hhj 发表于 2012-10-30 07:51
你怎么知道现实就是卢的现实？就是卢的预言里的现实？现实本身包含着非常复杂的情况，对它各人有各人的理 ...

用友软件今天跌停，你知道这背后意味着什么？

Rousseau 发表于 2012-10-30 10:45
用友软件今天跌停，你知道这背后意味着什么？

我不知道，也许是它的老板死掉了。

冷眼老克 发表于 2012-10-30 08:34
h兄对社会主义传统政治经济学的弊端可谓有切肤之痛感。官房经济学不论是“马”经还是西经，莫不是意识形态 ...

h兄对社会主义传统政治经济学的弊端可谓有切肤之痛感。官房经济学不论是“马”经还是西经，莫不是意识形态化的。但要注意的，一是要把传统的政治经济学和马克思的经济学区别开来，二是要把马克思的经济学和他的无产阶级专政学说区别开来。其实《资本论》几乎是一部纯理论的经济学，书中很少讲什么阶级斗争和无产阶级专政之类的事情。你说，人类社会在市场经济之下的基本关系是买卖关系，而不是资本与劳动的关系。其实资本和劳动的关系正是一种买卖关系！你读了《资本论》怎么会看不到这一点呢？
-----------------阶级斗争的理论根源就是马克思所强调的劳资关系理论。因此他对后人的这种东西要负理论责任。
我知道资本和劳动的关系正是一种买卖关系，因此这说明我的行业分工下的买卖关系具有更广泛的解释性，因为它也可以解释资本与劳动的关系。在买卖关系中，生产方与消费方构成买卖关系的两面，而生产方又包括资本家与工人，他们因为同在一方而具有利益的共同性。因此，当两个工人分别处于生产方与消费方时，他们并没有利益共同性，因此也就不能结成阶级而与资本家相对抗。这个道理也可以拿来解释劳动与资本的关系。因为劳动者被资本家购买，前者是生产方，后者是消费方，如果生产方供给不足，那么劳动方将会获得更大利益，反之则反。

hhj 发表于 2012-10-31 08:02
h兄对社会主义传统政治经济学的弊端可谓有切肤之痛感。官房经济学不论是“马”经还是西经，莫不是意识形态 ...

怎么看问题的角度会如此狭隘呢？阶级不是哪个什么人对社会群体主观的划分，而是一种社会利益对立的事实存在。资本和劳动的利益对立关系表现为资本和劳动在对社会纯产品分配的此消彼长上。当然，对阶级的存在不能只看到其利益对立的一面，还必需看到对立的双方相互依存的一面。既应把阶级的存在看成是一个在利益上既互相对立又互相依存的矛盾共同体。这也就是你所指出的：“他们因为同在一方而具有利益的共同性”。对阶级矛盾只看到对立不看到依存，这是后人处理阶级矛盾关系造成的恶果的原因。这个责任在理论上不能要马克思来负。

冷眼老克 发表于 2012-10-31 09:44
怎么看问题的角度会如此狭隘呢？阶级不是哪个什么人对社会群体主观的划分，而是一种社会利益对立的事实 ...

一种社会利益对立的事实存在
-----------这个“事实”在所谓阶级论里被绝对地夸大了，因此阶级论恰恰是“主观划分”。在我看来，工人与老板之间的利益对抗性要比利益同一性更小，否则他们两方就不会走到一直，也就没有什么企业可言了，因为企业被劳资对抗搞爆了。
而我已经证明，不同行业的工人并不具有利益同一性，因为一方所得会使另一方所失。比如卖汽油的工人就与卖汽车的工人之间，如果汽油工人工资上涨而导致汽油上涨，从而使使用汽油的成本提高，使汽车销量下降并影响到汽车工人的工资福利，那么这两个行业的工人就无法具有相同的利益趋向性。同样，我们经常指责垄断国企的人所得收入太高，因为其它人作为这些企业产品的消费者，需要承担它的更高价格。这样，国企的工人会跟着起来反对自己的老板吗？
因此，所谓阶级，更多的是一种人为的主观捏造，甚至是别有用心来鼓动劳资对抗。但我们看到，如果当年中国没有廉价劳动力，国际资本会进入中国吗？中国会有今天的“世界老二”的局面吗？中国为什么要引进外资，按阶级论来说，岂不是引入了资本家剥削吗？岂不是把中国人搞得更穷吗？但事实如何呢？今天，由于中国劳动力成本上涨了，因此外资甚至内资纷纷转到国外某些国家去，这对中国的工人有什么好处吗？工人不仅连高工资也不得到，甚至连就业都没机会了。
可见，工人与资本家老板之间，利益同一性要大于利益对抗性，从而宣告阶级论的破产。

hhj 发表于 2012-11-1 07:02
一种社会利益对立的事实存在
-----------这个“事实”在所谓阶级论里被绝对地夸大了，因此阶级论恰恰是“ ...

客观事实确有被主观夸大的可能。而所谓“阶级论”可谓花样繁多，莫终一是，我无意一一加以评说。离开历史的发展和现实的状况来谈工人与老板之间的利益对抗性和利益的共同性是没有意义的。否则就不能解释十九世纪的欧洲的工人运动的产生和变迁。对早期的资本主义社会中资本对工人的残酷剥削事实马克思在《资本论》中作了详细揭露和抨击。当今的中国，如果不存在官僚资本阶级对工人的统治和压迫，就无从解释近年来各地发生的工人自发地组织起来和资方进行要求增加工资和改善劳动条件的罢工斗争。对这一点，官方虽然采取了压制和封锁消息的措施，但稍微关心网络信息的人都不会没有所闻。就资本主义历史发展的进程来说，在西方国家今天的工人阶级的社会政治经济地位和现状，已与一百年前是不可同日而语了。劳资双方的利益更具有同一性了。阶级的对立性则渐趋弱化了。这是一个很大的社会进步。但这一社会进步的取得，离开劳资双方斗争的观点，有谁能解释得了。（请不要把劳资谈判说成不是斗争）。在今天的中国，工人还没有工会组织权，也没有集体的工资谈判权。这一权利，不通过工人的抗争资方会自动承认吗？ZF会自动给予吗？在历史上的西方世界，这一权利工人阶级不是通过斗争取得的吗？
如果说用资本和劳动的对立来说明阶级的存在和阶级斗争的存在，你不能接受，但在上世纪八十年代，以苏联为模式的众多的国家所有制的社会主义国家政权发生土崩瓦解的事实，还不足以说明官僚阶级和劳动阶级的利益对抗是导致那场翻天覆地的社会变革的根本原因吗？我不知道你对此还有什么更好的解释。

冷眼老克 发表于 2012-11-1 10:19
客观事实确有被主观夸大的可能。而所谓“阶级论”可谓花样繁多，莫终一是，我无意一一加以评说。离开历史 ...

劳资双方的利益更具有同一性了。阶级的对立性则渐趋弱化了。这是一个很大的社会进步。但这一社会进步的取得，离开劳资双方斗争的观点，有谁能解释得了。
但在上世纪八十年代，以苏联为模式的众多的国家所有制的社会主义国家政权发生土崩瓦解的事实，还不足以说明官僚阶级和劳动阶级的利益对抗是导致那场翻天覆地的社会变革的根本原因吗？我不知道你对此还有什么更好的解释。
---------------社会 进步在于社会 的行业分工与竞争，而不是什么劳资关系。上游行业的竞争会使下游行业得到发展，并且创造出新的行业从而扩展社会 的经济容量与活动领域。至于劳资关系，它并不是不存在，但只存在于企业内部，不能把企业内部的关系一味推广出来。
苏联的垮台，是由于没有上述这种进步，从而在经济上无法维持它的继续存在。而不是官僚阶级和劳动阶级的利益对抗。因为，如果这种对抗使官僚感到生存威胁的时候内联 可以让出一些利益以缓解这种对抗，因此它并不难缓和。

冷眼老克 发表于 2012-11-1 10:19
客观事实确有被主观夸大的可能。而所谓“阶级论”可谓花样繁多，莫终一是，我无意一一加以评说。离开历史 ...

社会 进步在于社会 的行业分工与竞争，而不是什么劳资关系。上游行业的竞争会使下游行业得到发展，并且创造出新的行业从而扩展社会 的经济容量与活动领域。至于劳资关系，它并不是不存在，但只存在于企业内部，不能把企业内部的关系一味推广出来。
苏联的垮台，是由于没有上述这种进步，从而在经济上无法维持它的继续存在。而不是官僚阶级和劳动阶级的利益对抗。因为，如果这种对抗使官僚感到生存威胁的时候内联 可以让出一些利益以缓解这种对抗，因此它并不难缓和。