劳动时间为何无法决定商品价值？

真的劝点灯先生做一下我前面的测试。
劳动到价值是彻底的唯物论背景。
劳动本身就意味着需求啊。
如果缺乏在复杂和简单间自如切换的思考能力，是没有办法理解古典政治经济学的。

供求决定价格的理论很早就有。在重商主义时代的威尼斯，我相信除了我们书中（点灯先生又要说我抄书了）提及的著作家以外，还有很多商人和著作家都以供求关系作为决定价格的基石。当然，他们没有价值理论。

为什么斯密提出劳动价值论。为什么李嘉图在斯密的诸多价值理论中坚持劳动价值论。又为什么马克思发展了彻底的劳动价值论。这才是点灯先生应该为自己点的灯。照亮自己理论思维发展的道路而不是避开灯光。
斯密不会不看到需求和供给决定价格的简单性。但是他同时察觉了需求作为一种感觉现象与经济学的不相容之处——不是而且大多数的需求不构成价格和不参与价格的决定。他为此分离出了有效需求这个能为经济学解释的需求。

需求按照不同的方式可以进行不同的分类。
有些人对嫖娼有需求——不论其收入和社会地位。
有些人对喝酒有需求——哪怕临到亡国、杀头，喝酒还是要喝的。
有些人对食物有需求——当然是在买不起的情况下。
有些人对金钱有需求——哪怕已经是三代花不完，见了最微小的薄利他还是要贪的。
斯密从中提炼了有效需求作为经济学研究对象。
但是有效需求不能解释全部的经济学需求理论。同样没有办法完整解释即便是供求决定价格的理论。比如，既然供求决定价格，那么这个经济体系应该是随时随地都均衡的，为什么出现生产过剩？为什么有失业？为什么生产过剩的同时还有需求为得到满足？等等……
李嘉图为此用劳动价值论连贯地解释了大多数经济学问题，为避免被点灯先生说抄书，我这里就不展开了。有兴趣的话，点灯先生可以去翻阅一下李嘉图的相关著作——不仅仅是《赋税原理》。
马克思以唯物论世界观为基础发展了彻底的劳动价值论。在马克思那里劳动本身就包含了需求的最深刻意义。马克思看到，在资本主义社会，劳动在创造价值的同时却没有需求。劳动力被给予最低生活保障不是因为劳动力有任何需求，恰恰相反，劳动本身被取消恶劣一切需求——劳动所需要的工具是和劳动力分离的；劳动所必需维持的保障是被计算好的；劳动所需要进一步发展 是被压制的（倒是资本，这种死物得到了令人眼花缭乱的发展）。换句话说，劳动，一方面决定价值，一方面与价值决定无关。这种矛盾和背离使得马克思不仅坚持劳动价值论而且把劳动价值论发展到了历史的顶峰。
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以上，如果和某书中文字暗合，纯属偶然。

Rousseau 发表于 2012-11-28 10:30
真的劝点灯先生做一下我前面的测试。
劳动到价值是彻底的唯物论背景。
劳动本身就意味着需求啊。

呵，确定的劳动时间，却对应不确定的劳动价值体现
就这一条，就别再腆着脸说马克思是“客观”经济学了
自从希法亭以后，没什么人还能坚持马克思主义经济学
也没觉得大家就丧失了对古典政治经济学的理解啊
不过阁下惯用大言炎炎的自我吹嘘，这一条倒是得到了马克思的真传！
所以除了抄袭马克思的书本，给不出任何有实际意义的回答

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:33
你把自己绕糊涂了吧？
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情（这是劳动价值论的另一个 ...

请用数理语言来讨论这个问题。

1.商品的生产过程形成商品的生产价值。商品的生产价值就是商品中包含的劳动时间Lt，简称价值。它是由劳动时间的耗费到劳动的结果——商品价值的一个函数变换关系。单位商品的价值v为：v = Lt /Q 。而一定量商品Q的价值V就是：V = v*Q。显然这里的价值是用劳动时间来表示的。

2.商品的交换过程形成商品的交换价值。单位商品的交换价值用货币表示出来就是商品的价格p。商品Q到货币P的一个函数变换关系。用公式表示出来就是：P= p*Q。

3.综合上述1、2两项内容，就可以得到从劳动时间到货币的变换关系：P = P*Q =( p / v) *Lt 。

由此可见，对于任何生产者来说，商品价值既可以用货币来表示，也可以用劳动时间来表示。商品的价格是相对于交换过程来说的商品的价值。离开商品的交换领域，商品的价格对于它的所有者来说就成了商品的价值。简言之，价格既价值。这就是价格是价值的货币表现的含义。比如说，人家问你，你家的彩电是多少钱买的？你回答说是5600元买的。这“5600元”就是你家彩电的价格。而当某天突然因供电发生过压异常，把你家的这台彩电给烧坏了，那人家问你这次事故的损失是多少时，你回答说是5600元。那这时的“5600元”就是彩电损失的价值。

请注意：我在这里表述的句式，“对于……来说，……”。其意义就是任何价值都是相对于它的拥有者来说的。离开了商品的所有者来谈价值是没有任何意义的。如果你搞清楚了价值的相对性，那你对价值和价格还有什么纠结的问题呢？
　　　　　

恰恰相反，确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值，不知道你从什么地方得出确定的劳动时间对应不确定的劳动价值体现来？
反而是确定的价格对应着完全不确定的供求关系。

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:27
1楼的例子并不需要你计算啊
只是告诉你：
程序员编定程序以后，劳动的凝结过程就停止了

其实吧，也不用绕，你居然反问我需要计算么，明明是你一再要求别人计算一个程序员的什么等于多少农民的什么东西来。还有说的那个核心，我问你，我今天生产的一单位产品和昨天生产的一单位产品价值一样吗？你的第一句话呢，呵呵，好啊，你让计算就给出信息嘛，我就能计算出来，只是有意义吗？人家马克思的立场是工人是无产阶级，讲的是一套解释现象的机制，又不是研究生产本身的问题。
你那能“实现”的价值是什么东西啊？意思是出售不出去，商品价值就是不确定的了？那是价格好吧，你非要将其混为一谈那就不和你扯了。

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:33
你把自己绕糊涂了吧？
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情（这是劳动价值论的另一个 ...

为什么劳动已经确定的产品，价值是不确定的？
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因为：商品的劳动时间含量由商品的生产过程确定，而商品由货币表示的价值量由商品的交换过程确定。当商品在进入市场交换前，其生产过程就已经终结。

Rousseau 发表于 2012-11-28 11:40
恰恰相反，确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值，不知道你从什么地方得出确定的劳动时间对应不确定的劳动 ...

呵呵，好，退一步，承认你的这个前提：确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值
但是我们知道：软件的销量是不确定的，能实现的价格总量（单价×数量）也是不确定的
所以，用你的逻辑得到的结果就是：
确定的劳动时间（程序员一个月的工作），对应确定的劳动价值（那个软件）
但确定的劳动价值（那个软件），却对应根本不确定的价格总量（软件的总销量）

也就是说，你推理出另一个悖论：确定的价值，对应的是根本不确定的价格总量。——也就是说：价值，无法决定价格。

一夜 发表于 2012-11-28 11:45
其实吧，也不用绕，你居然反问我需要计算么，明明是你一再要求别人计算一个程序员的什么等于多少农民的什 ...

我今天生产的一单位产品和昨天生产的一单位产品价值一样吗？
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请看清楚1楼例子的题设。

其余部分，可参考239楼。