劳动时间为何无法决定商品价值？

clm0600 发表于 2012-11-28 12:08
没错，但是没有严格的对应关系，本身已经推翻了马克思的“只有活劳动决定价值，劳动时间决定价值量”的结 ...

呵呵，就知道你会死抠这个，看239楼。
这个例子的意思是：要么劳动时间无法决定价值，要么价值无法决定价格，你可以挑一样。

LightsOn 发表于 2012-11-28 09:33
你把自己绕糊涂了吧？
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情（这是劳动价值论的另一个 ...

马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情
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如果只是考察劳动时间和劳动产品的变换关系，那么直接用劳动时间就可以表示作为商品的产品的价值。而如果要用货币来表示商品的价值时，换句话说，就是要通过商品的市场交换确定劳动时间和货币量之间的变换关系，那就非用需求这一概念不可。马克思没有否认这一点。

冷眼老克 发表于 2012-11-28 11:38
请用数理语言来讨论这个问题。

1.商品的生产过程形成商品的生产价值。商品的生产价值就是商品中包含的 ...

呵呵，好，就用数理语言
希望能让你尽快理解你的错误在哪里
你虽然改写了，但逻辑依然很简单：Lt/v=Q=P/p，所以把中间的等号拿掉，就成了 P=(p/v)*Lt
——呵呵呵，看到你的错误了吗？
中间的Q不能拿掉！
因为这里的Q是个随机变量，这里的Q对于左边等号的意义，和对于右边等号的意义完全不一样！
第一个等号两边全都是常量：Lt是常量，v=Lt（因为数量是1个软件），所以对于左边等号来说，Q=1
但是第二个等号两边全是变量，因为销量不定，p其实也不定，而P就更不定，能卖出多少是根本不可能事前预期的，所以第二个等号两边全是变量。
——你犯的错误就在于：你看似高明地用所谓的数理方法来解释这个问题，却忽视了字母后面代表的意义，不谨慎地省略了不该省略的步骤，所以最后得出一个错误的结论。
用非数理的语言来解释，就是：你第一步的Q是产量，但你第二步的Q是销量，你的错误就在于：1楼的例子，产量是不等于销量的！但这个却被你的所谓“数理方法”给掩盖了，所以你也跟着犯了错误。现在明白了？

其实，这就是为什么马克思主义经济学至今仍然不可能数量化的原因之一。

冷眼老克 发表于 2012-11-28 12:34
为什么劳动已经确定的产品，价值是不确定的？
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因为：商品的劳动时间含量由商品的生产过程 ...

所以其实也就是说：商品最后实现的货币变现，跟商品所谓的价值含量并没有关系。
因为前者是交换过程的，后者是生产过程的。

冷眼老克 发表于 2012-11-28 12:42
马克思的逻辑很简单：劳动->价值。这里可没有需求的事情
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如果只是考察劳动时间和劳动 ...

244楼同样回答了你的疑问。

Rousseau 发表于 2012-11-28 11:40
恰恰相反，确定的劳动时间对应的是确定的劳动价值，不知道你从什么地方得出确定的劳动时间对应不确定的劳动 ...

R先生：你好！

昨夜冲你“发飙”，深感后悔，有关文字均做删除，并向你致歉，恳请谅解。

“学术创新”若没有理论研究者们以及学子们、社会各阶层人士的广泛地热情参与是不行的，这就如同中国的兵乓球水平，中国京剧艺术和中国画等是一样的，它们都具有广泛的民间基础。你可能不需要它，可是人大经济论坛却需要它。

质疑马克思劳动价值论属于学术范畴。

马克思尽管已去世一百多年，但他的理论还是具有强大影响力的，这一点谁也不会否认。但马克思劳动价值论在今天东方中国条件下，还需要不需要创新和发展？若要创新发展，就要结合中国的实际情况，理论联系实践，跳出“僵化封闭”的思维框架的“老路子”，去重新审视它。

在审视马克思劳动价值论的过程中，人们的思想观点之间的交锋是难免的。由于，受制于社会实践的深化和思想材料的历史局限，人们的看法不尽一致，表述形式不尽相同，其间的分歧和歧义甚至偏激和误解，都是极为正常的学术现象。

你我都是中年人，社会阅历理应丰富些，但这不是嘲笑别人学术观点的理由和根据！你我可以不同于别人的看法或观点，但应拿出学术上的实证或数据，予以澄清和辨析，通过平等的学术交流来施加你个人的学术影响力。但你我万不可做剥夺别人的话语权的事。假若，别人一说什么，你我就“挑刺儿”，随后是冷嘲热讽.....，弄得别人左也不是，右也不是，最终噤若寒蝉，退避三舍，这不好。西方人的民族文化上的民主意识，无论在家庭内部，还是在社会关系上，在这一点上比我们做的好。

以上属个人意见，仅供参考。

LightsOn 发表于 2012-11-27 10:03
经济危机并没有验证马克思的理论
只不过是说明原有的金融体制无法适应实体经济的发展
马克思除了用道德 ...

马克思说，经济危机是资本主义社会必然发生的。而你的意思是说，当金融制度适应了实体经济之后就没有经济危机了。果真是你说的这样的吗？你认为，金融制度什么时候才能适应实体经济？怎么样才能适应实体经济？

马克思说活劳动创造价值，这有什么错吗？列宁那句话是针对马克思说的？

土灶 发表于 2012-11-28 13:20
马克思说，经济危机是资本主义社会必然发生的。而你的意思是说，当金融制度适应了实体经济之后就没有经济 ...

我建议你去看看别人写的关于30年代大萧条的分析文章
尤其是弗里德曼的《美国货币史》
而不是满足于那些听起来头头是道其实什么也没说的用道德批判代替学术研究的大作

列宁那句话并非针对马克思，只不过我临时借用
“活劳动创造价值”，这个没错；但如果“只有活劳动才能创造价值”，这个就错了

LightsOn 发表于 2012-11-28 12:49
呵呵，好，就用数理语言
希望能让你尽快理解你的错误在哪里
你虽然改写了，但逻辑依然很简单：Lt/v=Q=P ...

呵呵！你死套公式出了问题呢。
请注意，我的原式是，P = P*Q =( p / v) *Lt 。这是一个商品生产和交换的一般关系式。而在我们这个软件生产和交换的例子里，它对应于以下两个交换关系。第一个等号对应的是软件员和软件委托人之间的交换。P = P*Q。
我在前面曾假定软件的复制是不耗费成本的，因此软件原件Q的数量(=1)和复制的软件商品量Q'（Q'的数量根据需求任意确定）是不能划等号的。假定复制销售了n个软件时，则单位软件的劳动时间含量v'就变成v/n（在这里v=Lt),而不是v,而作为销售商的软件委托人的软件售出价p'也不同于他的这一软件的购入价p。而是由市场需求函数的反函数p'=f(Q')确定。
于是，有以下确定关系：
单位软件商品的劳动时间含量: v' = v/Q' = Lt/Q'
软件销售实现的货币价值G： 　G = P'*Q'
劳动时间和货币的变换关系：　G = p'*Lt/V'

  　　　
显然你套用的第二个等号把上述中间的软件复制过程给遗漏了。反映的不是作为软件销售商的软件委托人和市场上的软件购买者之间的关系。

对于价值和价格的关系，虽然以上给出的关系式极其简洁，但还是要明察各个关系式之间的联系以及它们各自反映的经济关系的实际意义，而不要在应用时死套这些公式。

LightsOn 发表于 2012-11-28 12:51
所以其实也就是说：商品最后实现的货币变现，跟商品所谓的价值含量并没有关系。
因为前者是交换过程的， ...

所以其实也就是说：商品最后实现的货币变现，跟商品所谓的价值含量并没有关系。
因为前者是交换过程的，后者是生产过程的。
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分歧就在这里！交换过程和生产过程大有关系。它们之间紧密关联。就一般的意义来说，没有生产就没有交换。生产和交换前后继起，交换的商品是生产的产品，生产的目的只有通过交换才能实现。因此才可以把劳动时间和货币之间的变换关系，看成是通过生产和交换实现的复合函数关系。