何为“劳动价值”？

xiaxt 发表于 2012-12-17 23:56
老兄与509兄，都“冰雪聪明”，不愧为高人。

“时间”才是“衡量”一切客观事物存在及其运动形式的“天 ...

"（2）但是，针对复杂劳动和简单劳动时，却出现了例外。

在相同的时间内，两种不同劳动在质上是同一的，在量上是却不相等的。一种劳动是另一种劳动的倍加或自乘。即：“劳动生产率与劳动量成正比，与劳动生产率正反比”，不成为一种经济规律了。

换句话说：设上衣（缝）的劳动为“复杂劳动”，麻布劳动（织）为“简单劳动”，则有：在相同时间内（8小时），

一件上衣（8小时）=20英尺麻布（8小时）+20英尺麻布（8小时）+20英尺麻布（8小时）...（若干个8小时）。

显然，（1）与（2）是相互冲突和相互矛盾的。程恩富先生曾试图解决这一“悖论”，却并不成功。"

-----这段话没看明白.

gxg 发表于 2012-12-18 12:49
"（2）但是，针对复杂劳动和简单劳动时，却出现了例外。

在相同的时间内，两种不同劳动在质上是同一 ...

马克思的劳动产品的交换公式：

（1）一件上衣（8小时）=20英尺麻布（8小时）

马克思指出：“现在，我们放下作为使用物品的商品，来考察商品价值。我们曾假定，上衣的价值比麻布大一倍。但这只是量的差别，我们先不去管它。我们要记住的是，假如１件上衣的价值比10码麻布的价值大一倍，那末，20码麻布就与１件上衣具有同样的价值量。作为价值，上衣和麻布是有相同实体的物，是同种劳动的客观表现。但缝和织是不同质的劳动。然而在有些社会状态下，同一个人时而缝时而织，因此，这两种不同的劳动方式只是同一个人的劳动的变化，还不是不同的人的专门固定职能，正如我们的裁缝今天缝上衣和明天缝裤子只是同一个人的劳动的变化一样。”详见：《马恩全集》第23卷第57页。

马克思接着指出：“因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。因此，那种能提高劳动成效从而增加劳动所提供的使用价值量的生产力变化，如果会缩减生产这个使用价值量所必需的劳动时间的总和，就会减少这个增大的总量的价值量。反之亦然。”详见：《马恩全集》第23卷第60页。

由于，劳动量是以“持续的时间”计量的。所以，假设：生产两种商品的“持续的时间”是相等的，那么，就可以认为，生产这两种商品所耗费的“劳动量”也是相等的，进而也就可以肯定地说，这两种商品价值（量）也相等。或则说，正是由于生产这两种商品的“持续的时间”是相等的，所以，决定了这两种商品的劳动量和价值量必须与该“持续的时间”保持一致性，故而，这三者即“持续的时间（量）”、劳动量、价值量皆是“相等”的。

由于：（1）一件上衣（8小时）=20英尺麻布（8小时），

证明：生产一件上衣需要8小时劳动；同时证明：生产20英尺麻布也需要8小时劳动。

所以，在相同的时间——8小时内，一件上衣（劳动量）=20英尺麻布（劳动量）；或则说：一件上衣（价值量）=20英尺麻布（价值量）。

（2）若，假设：生产一件上衣的劳动是“复杂劳动”；同时，假设：生产20英尺麻布的劳动是简单劳动。

那么，马克思在（1）的公式所给出的观点，就不对了。

演化为：

（8小时）生产上衣的劳动（复杂劳动）=/=（8小时）生产麻布的劳动（简单劳动）；

同样是（8）小时，两种商品所包含的劳动量和价值量，按照（1）式应是理应相等的。

但是，正是由于一方是复杂劳动，另一方是简单劳动，同样的（8）小时不起“约束作用”了。你说怪不怪？

xiaxt 发表于 2012-12-18 13:35
马克思的劳动产品的交换公式：

（1）一件上衣（8小时）=20英尺麻布（8小时）

假设（2）恐难成立。因为1件上衣8小时，20码麻布8小时，就说明两者的劳动复杂程度是相同的，它们的劳动生产率也是相同的。因此价值也是相同的。

clm0600 发表于 2012-12-18 09:51
价值，中文看是两个字，看似可以拆分，
但是，value，是一个单词，这里面没有什么“价”。

《资本论》p70   （3）等价形式:
“例如，40码麻布“值”什么呢？2件上衣。因为上衣这种商品在这里起着等价的作用，……”

跟你说过多少回，看看《资本论》再跟我的帖子，免得丢人。

马克思能拆开用，我为什么就不能拆开问？

知道了英文里还有一个单词:Price吗？

langbo5011 发表于 2012-12-18 12:30
“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。”【“资本论”第一卷第65页】这说明 ...

知道马克思的“劳动价值”说的是那种劳动吗？

gxg 发表于 2012-12-18 13:54
假设（2）恐难成立。因为1件上衣8小时，20码麻布8小时，就说明两者的劳动复杂程度是相同的，它们的劳动生 ...

gxg兄：

你理解偏差了。

第一：

（1）式中的8小时、（2）式的8小时，都是“同一”的8小时。也就是说，这个两个“8小时”都是自然时间。

第二：

（1）式中的“=”两边的各8小时，就必然彼此皆相等于8小时的劳动量，形成8小时的价值量；同理（2）式中的“=”两边的各8小时，也应必然彼此皆相等于8小时的劳动量，形成8小时的价值量。这样才能保证（1）式与（2）式的彼此间的观点的一致性。

第三：

1件上衣（8小时）=20码麻布（8小时）——仅是（1）式，而不是（2）.

（2）是这样表示的：

（8小时）上衣（复杂劳动）=（8小时）X倍·麻布（简单劳动）；

指的是，在相同的时间内，即相同的8小时内，上衣作为复杂劳动的产品，与麻布作为简单劳动的产品，虽然生产这两种产品的“自然时间”仍相等的，但是，该二种产品之间各自所含的劳动量和价值量之间却是不相等的。

马克思指出，只要在（1）式中的“=”两边的“时间”是相等的，则有：

（1）式中的“=”两边的“劳动量”相等；（1）式中的“=”两边的“价值量”亦相等。

但是，在（2）式中的“=”两边的“时间”是相等的情况下，则有：

（2）式中的“=”两边的“劳动量”不相等；（1）式中的“=”两边的“价值量”亦不相等。

问题在于：（1）式与（2）式，适用于“同一”的“时间”计量各自劳动量和价值量，计量单位是“时间”。那么，计量标准就不能是“双重标准”，而应是客观的、唯一的标准。但是，在“时间”这一计量标准下，（1）式中两边的“劳动量”相等，价值量也是相等的，但到了（2）式中两边的“劳动量”不相等，同时价值量也不相等。

问题不在复杂劳动与简单劳动之区别，问题在于，你用“同质”的“时间标准”计量（1）式和（2）式，源于彼此两边的“时间量”相等的条件下，却分别出现了（1）式两边的“劳动量”相等，两边的“价值量”亦相等的“现象”；与（2）式两边的“劳动量”不相等，两边的“价值量”亦不相等的“现象”，这相互矛盾的现象。

唯一的合理解释就是：（2）式中的“=”两边的“劳动”是“不同质”的，在彼此两边的“时间量”相等的条件下，复杂劳动被视为一种高级别的劳动，而简单劳动则被视为另一种劳动——即最低级别的劳动。正是由于劳动的质是不同的，所以，复杂劳动是简单劳动的倍加或自乘。

但是，正如马克思所述的“抽象劳动”作为价值实体，它是人类同质的无差别的劳动，是人类抽象的一般劳动。人类劳动只有数量上的差别，没有质的差异。在相等的时间条件下，无论劳动生产率如何变化，时间量相等，则劳动量就相等；劳动量相等，则价值量就相等。这些都是马克思讲的。

怎么到了（2）式中，马克思所说的这些话，就不灵了呢？？？

clm0600 发表于 2012-12-18 16:28
“例如，40码麻布“值”什么呢？2件上衣。因为上衣这种商品在这里起着等价的作用，……”
------------
...

你能看懂帖子吗？我说把“value”拆开了吗？知道还有price这个名词吗？

我说的是:马克思能用“值”，我为什么不能用“价”？

clm0600 发表于 2012-12-18 16:46
你能看懂帖子吗？我说把“value”拆开了吗？
-------------
你自己说的“马克思能拆开用，我为什么就不 ...

你又丢丑！马克思用的是那个“值”？我就不能对应着用“价”？

   马克思从来都没有直接地谈论劳动与价值的关系，他是从历史的角度去分析劳动与价值的关系。          其实，价值是一种历史的概念，是在近五千年才出现的社会关系。原始人没有价值概念，公有制生产者也没有价值概念。看来，不是所有的劳动都能创造价值，只有部分的劳动才能转变为价值。“在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，”【“哥达纲领评判”单行本第12页】

clm0600 发表于 2012-12-18 17:12
你又丢丑！马克思用的是那个“值”？我就不能对应着用“价”？
-----------
你有没有搞清楚？马克思不 ...

我这种人好说话，就是我全不对。你回答我马克思的这个“值”是哪个单词？