从水晶的价格变迁看劳动价值论的荒谬

clm0600 发表于 2013-1-11 10:27
至于非劳动商品的价格从何而来，那是马克思早已解决了的问题：它是作为资本品获取其价格。就是说，它虽 ...

谁说所有权都是劳动形成的？

如果谁都可以到任何地方的海里打鱼，您说的也许是对的。可是，韩国为什么抓中国渔民？为什么不让他们通过劳动形成对鱼的所有权？

clm0600 发表于 2013-1-11 10:52
谁说所有权都是劳动形成的？
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谁也没说。看看清楚我的原话：

所有权本身就是要素，是形成价值的要素。但不是形成产品的要素。形成产品的要素只能是生产资料和劳动力。它并不预设所有权。
换言之，生产资料和劳动力的所有权影响到价值形成，但它们不是使用价值形成的要素。

如果暴力可以形成所有权，那么，所有权与劳动的关系就不是您所说的那样了。因为既存在具体劳动，也存在抽象劳动，不能一概而论吧。

冷眼老克 发表于 2013-1-11 09:37
我已经说得很清楚了。对于买者来说，他化的钱值不值与生产者化了多少劳动代价来生产这一商品无关。如果你 ...

我赞同你的这个观点。价格取决于购买者认为值不值。而非物化了多少劳动。换言之，需求曲线与供给曲线的作用。

虚数 发表于 2013-1-11 10:08
我倒是第一次听说。似乎公认的观点是，效用是主观的，不信您去看一下效用价值论的相关说法就明白了。

...

只说明你只知其一不知其二，效用既有主观论，也有客观论，自己去搜索一下。

客观效用价值论也好，使用价值论也罢，名称不重要，重要的是所论述的内容一致就行。

你等师徒不仅自创一套理论，还把物品使用性产生的价值与物品的所有权属性混为一谈。如果所有权就可以带来价格，那么物品就不再区分什么“非劳动商品”或资本品，以及劳动产品。反之，只要物品具有使用性和稀缺性所产生的价值，都会带来价格，这与所有权属性无关，所有权属性只是商品交换后的归属问题而已。所有权属性是交换行为的外在条件和属性，而使用性才是交换行为的内在条件和本质。以外在条件取代内在条件，以属性取代本质，是劳动价值论典型的荒诞不经。

马克思所谓的“公有制”连商品、交换、价格都不会存在，只有按需分配，怎么会有这种“收益”存在？

仅凭这一个事例还无法证明劳动价值论的荒谬来。
一、无法从这个事例中抽象出与价值相关的基本概念
二、由于有诸多因素的存在，无法得出劳动价值论的应然与实然的直接差别。

he_zr 发表于 2013-1-11 11:19
只说明你只知其一不知其二，效用既有主观论，也有客观论，自己去搜索一下。

客观效用价值论也好，使用 ...

看来您对“我等师徒”确实不屑一顾，根本不愿意考虑我等师徒在表达什么意思。

我等师徒是把“客观效用”与总需求联系在一起的。如果名称不重要，您还跟我争论什么“主观效用”、“客观效用”？客观效用与使用价值联系在一起，主观效用与价值联系在一起，从客观效用来说明价值……那么我得承认客观效用等于主观效用了。

反正“名称不重要”，重要的是您总是对的，别人总是错的。那还讨论什么？

虚数 发表于 2013-1-11 12:54
看来您对“我等师徒”确实不屑一顾，根本不愿意考虑我等师徒在表达什么意思。

我等师徒是把“客观效 ...

你等师徒表达的意思谁不知道，本人前复说得一清二楚，你没看到？

问题在于你等师徒采取荒诞不经的手法，置现实与不顾，自创一套，解释不了现实，却赖别人不理解。什么联系不联系的，把话说清楚来。物的使用性或效用是人主观评价后赋予价值的对象，这当中什么是客观，什么是主观，各种关系清清楚楚，这与你说的名称有什么关系？

什么反正不反正，该需要实际的讨论实际，该需要名称的讨论名称，是你在混淆需要与不需要的情况。

tsp8001 发表于 2013-1-11 12:06
仅凭这一个事例还无法证明劳动价值论的荒谬来。
一、无法从这个事例中抽象出与价值相关的基本概念
二、由 ...

当然不只水晶一个事例，还有土地、森林、其它矿产、人类器官，甚至劳动力本身等，这些事物都没有经过劳动而形成商品。这些商品的使用性和稀缺性就是人们赋予价值的对象，也就是你说的可以抽象出价值来。

劳动价值论的应然是，劳动耗费等于商品价值，交换以劳动作为交换的尺度。可现实的实然是，没有经过劳动耗费的物品，一旦具有使用性和稀缺性，照样具有商品价值而进行交换，也就不存在劳动耗费产生的商品价值，以及所谓以劳动作为交换的尺度。从这点看，差别就很明显。

企业规模生产中，是不是劳动力决定了产品价格

我很感慨啊！真的有点不知道如何表述了。大家楼上楼下的争辩，我举个例子吧：
和平时期-我住上海陆家嘴金融中心高级公寓：一根（1000克）金条和一袋（50KG）大米他们的价值或者效用吧 ->或者说“劳动价值”多少？
战乱时期--我跑啊躲的到山沟沟里去：这个时候@一根（1000克）金条和一袋（50KG）大米他们的价值或者效用吧 ->或者说“劳动价值”多少？
===请大家告诉我，是不2者东西都是一样的，但在不同时期或者假设的环境下答案是大相径庭的。为什么？我们有没有思考过。西方资本主义的东西还是很经典的。