从水晶的价格变迁看劳动价值论的荒谬

冷眼老克 发表于 2013-1-9 15:07
1、在我的家乡，90年代以前，天然水晶是不值钱的，常见的做法是把天然水晶砸碎了，纯净的晶体一元一斤地卖给 ...

你的解释无法解释以下现象，
1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
2你把涨价归结为劳动价格上升，但粮食与水晶比，显然水晶价格涨幅大。

jameschin007 发表于 2013-1-10 10:24
你的解释无法解释以下现象，
1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
2你把涨价归结为劳动价格上升，但粮食与水 ...

1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
解释：我并没有说商品的交换是按照其所含劳动时间的比例来进行的。我的解释重发于下：
“一方面，对于购买者来说，东西有用也不一定买，还要看化的钱值不值。不值就是价低也不买，要是值就是价高也会买。这和水晶物品所含的劳动量没有关系。另一方面，对于生产者来说，管你是做天然水晶还是做人造水晶，那个赚钱就做那个，哪个化费同样的劳动能够赚更多的钱就做哪个，和具体做什么没有关系。”
2.你把涨价归结为劳动价格上升，……
解释：我在那里根本就没有谈什么劳动[力]价格的问题。楼主家乡的人自己为自己劳动就根本不存在劳动力买卖的问题，也就根本不存在劳动[力]价格的问题。劳动只有效率的问题，而没有价格的问题。而按时间出卖的劳动力却有价格问题。

冷眼老克 发表于 2013-1-10 10:43
1为什么金晶涨幅比纯净水晶高。
解释：我并没有说商品的交换是按照其所含劳动时间的比例来进行的。我的 ...

请问金晶为什么以前不值钱，价格低于纯净水晶，后来就特别值钱，价格高于纯净水晶？你一直没有解答这个问题。金晶的价值（不是价格）到底发生了怎样的变化？这个价值是什么决定的？是不是社会平均劳动时间决定的。 你说生产者哪个赚钱就做哪个，关键是为什么金晶售价高。这才是问题的实质。

冷眼老克 发表于 2013-1-10 09:42
1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他 ...

1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他也支付不起。
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      我国的近几十年是个很悲哀的现实，一个很悲哀的现实就是，确实是近十几年老百姓才发现这东西有用，这是现实。
      
2、例子里面提到的把天然水晶砸碎了卖花石就是赚钱的，……
质疑：把天然水晶当石子卖是一种浪费资源的行为，也是一种愚蠢的行为。就和有人要是用金子做个马桶一样。
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      还是这句，我国的近几十年是个很悲哀的现实，另一个很悲哀的现实就是，那时候认为没有用，而花石是有用的，所以砸了卖花石。。。你不能用现在的眼光衡量过去的行为，这是没有意义的。

3、人们发现了天然水晶的用处，认为这是值钱的，所以就值钱，而不是因为投在水晶上的劳动值钱了；
质疑：你这是在重复我的上一回贴的话。我已经说了，对于买者来说，他认为花这个钱值得，他就会买。对于卖者来说，他投在水晶上的劳动赚钱他才会干。可我没说什么劳动值钱不值钱的话。劳动只不过是一种人的生命时间的支出过程，根本不存在什么值不值钱的问题。
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  是的，我也只是在强调，人们衡量价值，支付价格，与劳动并没有直接关系——马氏理论的基础论点是错的，仅此而已。


4、没有任何证据证明人造水晶的劳动量大于天然水晶，事实上，人造水晶有合成这一步，而天然的没有，也就是说，人造水晶的劳动量是大于天然水晶的；
质疑：对！根据事实说话是科学研讨的前提。化费在生产天然水晶上的劳动仅包括寻找矿藏和开采的劳动时间。而人造水晶除此之外还包括合成加工的劳动时间。但是天然水晶是自然界储量极少的石英结晶，而人造水晶的原料是来源极广的石英砂。如果技术进步能够使得人造水晶的品质制造得和天然水晶别无二致，且化费的劳动量比寻找和开采天然水晶还更少，就没有人再会去开采天然水晶。而在现有技术状况下，如果投在天然水晶上的劳动更赚钱，就没有人会去生产人造水晶，而都会去开采天然水晶。
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      不要想当然，马氏理论的一个错误就在于相当染得认为人们会疯狂的选择利润更高的行业，就如你说的天然水晶上更赚钱的话就没有人会去生产人造水晶，这只是个想当然的笑话——拿化妆品来说，就利润分布而言，销售大于化妆品品生产、化妆品生产大于原料生产、包材生产；水晶亦然，销售挣钱、加工远逊，但是仍然是各守一摊，而不是没有人做利润低的事情。
      马克思只是具有单一行业的审视，却没有对比观，这点不要学他。
      我的家乡比较特殊，特殊到一度可以说是遍地水晶的地步，下到乡间，处处是大坑，全是挖水晶的坑，浅表分布极广，寻找天然水晶是件非常容易的事情，而不是你所想象的艰难。

     另外有一点很奇怪，我在反驳劳动价值论，你看似反对我，但是你秉持的却似乎是功能决定价值（价格）的观点，而非劳动决定价值（价格）的观点，与我的观点其实并无太大出入，不知为何？


5、关于水晶市场，或者加上玉市场，手工的值钱与否与粗糙还是精细没有多大关系，事实上是不计入讨论范围的——或者说，在评价产品的时候，基本上只说材料，不说加工，换句话说就是忽略加工。
质疑：如果忽略加工，就不会有你提出来的人造水晶石值不值钱的问题，也不会有你提出来的人工不值钱的问题。那么剩下的问题只是资源本身值不值钱的问题。那我要问你是黄金资源值钱还是水晶资源值钱亦或是那个黑不溜湫的煤炭资源值钱？
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    我说的只是行规，看来你不信，那我也没有办法。
    至于资源值不值钱的事情，事实很简单啊，我不会像马氏追随者那样转圈子，资源的值钱程度由其有用成都决定，或者说是人们对其有用性的需求决定，即需求决定价格。

    人们对于黄金的需求一向是最高的，因此价格也是最高的；对于水晶和煤炭，十几年前，，人们不知道水晶的用途，也就没有需求，自然是不值钱，彼时煤炭高于水晶；而今日，人们知道水晶的用途，有了需求，自然价格上涨，高于煤炭。

clm0600 发表于 2013-1-10 10:27
别整玄乎的，把自己都绕进去了，却并没有改变任何东西。
劳动者在劳动中付出的实体，所谓的“人的生命在 ...

不是整玄乎，是整清楚。劳动量，从其耗费来说，就是劳动力付出的人力时间量；另一方面，从其结果来说，就是劳动力完成的体现为一定产品量的工作量。显然，劳动量应该用一个二维向量来表示，而不能仅用一个标量来表示。还必须指出的是，用劳动持续的时间来计量的劳动量，并不是一个单纯的时间概念，而是一个人力在时间上的耗费的概念。所以我不把这种耗费称为劳动时间而称之为人力时间。
以上所述见解，对于一个有经济学学识的人来说，还会领会不到其意义吗？

jameschin007 发表于 2013-1-10 11:23
请问金晶为什么以前不值钱，价格低于纯净水晶，后来就特别值钱，价格高于纯净水晶？你一直没有解答这个问 ...

关键是为什么金晶售价高。这才是问题的实质。
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我前贴已经回答了你的问题。我再说一遍：是因为买者认为值。

烟雨红尘 发表于 2013-1-10 11:28
1、那时候不值钱是因为没有用,……
质疑：水晶的用处也不是现在才发现的。需要的人如果没有钱，再有用他 ...

另外有一点很奇怪，我在反驳劳动价值论，你看似反对我，但是你秉持的却似乎是功能决定价值（价格）的观点，而非劳动决定价值（价格）的观点，与我的观点其实并无太大出入，不知为何？
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我又没有说我是劳动价值论者。但劳动价值论也不是一无是处，而且还是整个古典政治经济学的主流，并不是马克思的专利。你的论点中有不科学的地方，我当然会指出来。

clm0600 发表于 2013-1-10 11:39
说来说去，还是没跳出劳动量的问题，差别只不过是如何计量劳动量而已，这能说不是劳动价值论？

关键是 ...

还有一个是劳动复杂程度，马克思难道没有说？
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关于劳动量的问题，马克思就没有说清楚。更进一步的劳动复杂程度，马克思就说得更含糊。说是什么社会背后的历史过程形成的。对于这一点反对的质疑声可谓持续不断。难道你也满足于马克思的这一说法吗？

楼主说的也不无道理。但是经济现象可不能看表面啊！：） 你家乡水晶当时的价格太便宜，那是为什么呢，因为当时所处的环境几乎“封闭”的，信息不畅啊。后来慢慢水晶贵了，那是为什么，因为社会开放了信息通畅了，所以价格就高了 => 通俗点说：就是水晶的价格回归到了市场认同的价格水平了。
"劳动价值论" 还是有点用处的。

he_zr 发表于 2013-1-10 08:24
笑话，当你等师徒使用“商品”一词的时候，麻烦你等先搞清楚谁在搞混概念。所谓“交换的劳动产品”只是商 ...

不要激动，不要激动。无论如何，你总得承认商品是用于交换的吧，管它是不是劳动产品，对不？

那么，请你看一下这个帖子，专门研究交换的历史：
https://bbs.pinggu.org/thread-2171521-1-1.html

再说，如果照楼主的说法，那么，水晶就一会儿有价值，一会儿没有价值。请问，“水晶的价值”能成为科学研究的对象吗？