价值是什么？

吴海平 发表于 2013-3-2 14:11
呵呵呵，大概吧。写这篇文章的时候我耍懒，本来应该打开经济学说史或者价值学说史的教科书，把学说史上 ...

没有指责的意思。一个论坛上的简单综述不可能面面俱到。
说你的综述好，是说客观地把各家看法摆出来，没有歪曲。
俺只是比较钟爱巴斯夏先生，这个可能任意一本学说史都没有录入的。
但巴斯夏先生确实讨论了“价值”问题。从学说史角度，不论对错、不论精致还是粗陋，只要有特点，都应当摆出来供批评和鉴赏。

不发主帖了，发个旧文在这里，为吴先生顶一下。
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经济学中的“价值”是指什么？

罗鹏


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=3&from^^uid=3586056

谢谢您！

您的文章对我有启发。

我说过，我的价格理论将主要建立在马克思的劳动价值理论基础上。但是，在马克思那里，这个形成价值的“劳动”实际上已经是一个非常复杂的规定，而不是象某些一知半解的人所理解的那种劳动。

首先，形成价值的劳动是社会化大生产中的劳动，或者商品生产的劳动，而不是自给自足的自然经济中的劳动。这是一种既是为了实现自己利益又是为了他人的劳动，而且，只有在得到他人认可以后才能达到实现自己利益的目的劳动。这种劳动形成的价值，本身就表示着个别劳动者的劳动与社会总劳动之间的联系。这种劳动也是一种生产者与消费者分离状态下的劳动，只有得到消费者的认可，生产者的劳动才有意义，才会被承认为社会劳动的一部分，从而这种劳动才能形成价值。
其次，在对形成价值的劳动的量的规定上，也体现着极复杂的社会经济联系。（1）它是一种抽象劳动，即抽掉了所有具体形式的劳动，实际上成了一种赤祼祼的幽灵般的存在，这种赤祼祼的幽灵般的存在，实质上就是社会化大生产中生产商品的个别劳动所具有的社会性质；（2）价值量不是由具体生产商品的那个劳动者所耗费的体力和脑力决定的，而是社会地决定的，决定价值的因素有：社会一般的生产技术水平、劳动者的平均熟练程度、社会一般的劳动强度、复杂劳动与简单劳动的关系、社会总劳动在各个生产领域的分配，等等。
以上的内容在马克思的《资本论》里都已经有了很深刻的论述。

我要补充的是：形成价值的“劳动”，还是一种受到人与自然关系制约的劳动。说白了，在社会化大生产中的人与人的关系，还要受到人与自然关系的制约。所以，在马克思的关于价值量的极其复杂的规定中，还要加入一种因素，即自然资源消耗与环境影响的因素。其实，在马克思的级差地租理论中，已经涉及到了自然资源（土地肥沃程度不同）如何影响到农产品的价值量规定的问题。

我的价格理论以马克思的劳动价值理论为基础，与我把那个隐藏在千变万化的价格现象背后的本质的东西理解为“商品社会中的全部社会经济联系”，实质上是一致的，也就是说，形成价值的那个具有极复杂规定的“劳动”，实质上已经不是一般意义上的劳动，而是商品经济（社会化大生产）中的社会经济联系。

xiaxt 发表于 2013-3-2 13:28
feelin_feelin，你好！

你的回帖的内容一经你展开后，其逻辑清晰，层次分明，重点突出，你的理论水平也 ...

您的恭维虽然听着很受用，但我不敢当，权当是您对我的鼓励吧。

我的问题主要是不够耐心。比如您谈到的“纺织劳动作为具体劳动，也创造价值”，我就会想当然地认为这里谈的“价值”是“使用价值”，否则就是胡说八道。除非碰到您这样好脾气的人，哪怕初看起来没道理，我也会认真地研究一下您的看法，因为从我所接触到的您所有的帖子来看，您是用论据说话，那么，即使不同意，也该用论据去反驳。

对于胡搅蛮缠的人，我通常就会失去耐心，怒斥一番。这样做看来效果并不好。
今后我努力改进，看能否向先生学得耐心一点。

吴海平 发表于 2013-3-2 14:00
如果说，价格与价值没有多少关系，那末，价值理论就成了道道地地的书斋里的空谈。
理论必须是实践的 ...

有什么好奇怪，解释不了现实，不是空谈是什么？

“理论必须是实践的反映”，可劳动价值论没有如实的反映实践，谈何解释现实、指导实践？
准确的说，作为需求方的交换者一般不看劳动力耗费价值，那是供给方赋予商品上的外在属性，而只看交换物内在的使用性或使用价值，因此根本无需找，更无需“翻遍、打碎”。

“研究价值”，也就是研究劳动力耗费价值，只适合于生产环节。而交换环节，基本上是商品的使用价值和价格的关系，劳动力耗费价值所能起的作用微乎极微，尤其在需求方起决定作用条件下，几乎不存在。因此，可以说对那种几乎不存在的东西，费那么大劲去寻找，岂不是鸡蛋里挑骨头，自讨没趣吗？用个形象的比喻说，劳动价值论当空放了一个屁，马上就有人追上前去试图寻找空气中的氙气含量和浓度，能有什么结果呢？

xiaxt 发表于 2013-3-2 13:28
feelin_feelin，你好！

你的回帖的内容一经你展开后，其逻辑清晰，层次分明，重点突出，你的理论水平也 ...

xiaxt兄，对那位feelin先生要看他的本性。他对本人的观点基本没拿出什么马克思的观点来反驳，唯一在强调什么“具体劳动和抽象劳动”，仿佛本人的文章中搞不清这种区别似的，而由他本人指出来。

看看本人的相关文章，没有不提到劳动二重性和商品二重性的，而且还多次提到“第二重性”是什么，难道这是真的不懂“具体劳动和抽象劳动”的区别吗？

其次，本人《从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑》一文讲的是“劳动--社会必要劳动时间--劳动”这样一种逻辑形成关系，这里的“劳动”是否具体或抽象根本不是问题，只要稍微具备理解能力的人都不难理解，如果是抽象劳动就不用说了，如果是具体劳动那么已经暗含着先经过抽象，后形成抽象劳动。所以不管是抽象劳动还是具体劳动，着重强调的是逻辑关系。他没有那种理解能力，就自以为是的认为别人不懂，好像只有他发现“新大陆”似的给指出来，而表现得“高人一筹”。他这种自负、低能的劣作，除了留下笑柄，还能起什么作用？而且，他连马克思的基本观点还要问来问去，你把原文亮给他看，他才哑巴了，这是“理论水平也很高”的表现吗？

本人一贯主张，是非问题是原则问题，是就是，非就非，友情是次要的。如果面对错误和荒谬搞“和事佬”，这对人们探讨和寻找真知无益。对此，本人也希望xiaxt兄对本人的观点予以反驳，如果没有如实理解马克思观点的话，不要顾及什么情面，真理越辩越明嘛。

he_zr 发表于 2013-3-3 09:56
xiaxt兄，对那位feelin先生要看他的本性。他对本人的观点基本没拿出什么马克思的观点来反驳，唯一在强调什 ...

真诚接受你的提醒，坚持原则，对事不对人，学术共同进步。

这是我几年前在本论坛发表过的一篇文章。

半床花影抱书眠 发表于 2017-9-25 10:07
这是我几年前在本论坛发表过的一篇文章。

半床花影抱书眠 发表于 2017-9-25 10:07
这是我几年前在本论坛发表过的一篇文章。

劳动价值论，是说什么呢？


劳动价值论的课题与思路

吴海平 发表于 2013-3-2 14:00
如果说，价格与价值没有多少关系，那末，价值理论就成了道道地地的书斋里的空谈。
理论必须是实践的 ...

极度简化的马克思经济学框架