什么是利润？利润是什么？

以下是引用jackloo在2007-8-27 10:50:00的发言：

在认识论中，概念反映的是物的本质，在某个具体的认识论（比如你这里所说的经济学，也比如马克思劳动价值理论）中，它的概念是否正确，唯一的判断标准就是看它到底是否反映了本质。

价值，是从社会劳动中抽象出来的概念，这个是可以证明的（这里我不讨论价值是否抽象于社会劳动，别的帖子里已经说明过多次了），也就是说价值反映了社会劳动的本质，但它到底是否仅仅是商品的社会劳动的本质，这个我们可以从2个方面看。

1。商品的价值，是商品的社会劳动的本质，这个不用多说，大家都认同。

2。产品的价值，产品是否有价值，那就看产品中是否有社会劳动的抽象。如果没有，那么我们可以说产品没有价值，只有商品才有价值，价值只适用于商品生产，也就是你说的是一个历史性的概念；如果有，那么就可以说把价值限定在商品中是没有道理的，是否为哲学概念我不管。

好了，我们把产品生产分成商品生产之前的自然生产和商品生产之后的计划生产。

自然生产中的粮食是自种自吃，没有交换，所以人们通常认为这样的劳动是个体劳动而不是社会劳动，但是我认为这样的想法是错误的。因为在个体劳动中，技能同样有传、学、比，使个体劳动的生产力趋向于社会生产力，产品同样有借、送、继承，改变劳动产品，使产品不需要经过交换就可以实现生产要素的流动。

综上所述，个体劳动中的“劳动”同样具有社会性，而且在我认为，只要人是社会的人，那么他的劳动就是社会劳动。另外，在我的理解中，个体劳动的另一面不是社会劳动，而是社会化劳动。社会劳动这个概念，讲的是劳动的社会性，而社会化劳动才是区别于个体生产，讲的是社会化组合生产要素的大生产，而不是个体劳动中的个人组合生产要素的个人劳动。

既然个体劳动也是社会劳动，那么社会劳动可以进行抽象吗？

我说是可以的，只要是社会劳动，那就可以抽象得到社会必要劳动。

比如张三年产1000斤米，李四年产800斤米，王二麻子年产1200斤米，千千万万个张三、李四、王二麻子总共得到人均年产1000斤米，这里的人均年产1000斤米就是从社会劳动抽象得到的社会必要劳动的现象。也许有人说简单的数学平均不是哲学上的抽象。我不赞同，因为在我看来数学，实际上是关于量的哲学，从数学上得到的一个结论，必然对应着哲学上的一个概念。说得多一点，萨谬尔森关于从价格无法推导出价值的数学证明，只能说明要么他数学功底还不够（呵呵，开个玩笑），要么就是人类还没有完全掌握无限元无限次方程式的求解，老萨用数学上的无法求解来推卸说从价格无法推导出价值，我只能说他这是学术耍赖。可惜啊，国内的政治经济学泰斗们总没抓住老萨话里的意思，只知道跟老萨这类的西方经济学家们讲道理，呵呵，最后只能落得个鸡跟鸭讲，各说各话。

好了，扯得太多。刚才说从数学上可以得到社会必要劳动的概念，但哲学上也能得到吗？同样可以。

只要劳动是社会劳动，无论这个劳动到底是个体劳动还是社会化的大劳动，那么这些具体的劳动，都是社会劳动中的本质的具体现象，这个本质我们就定义为社会必要劳动，具体劳动和社会必要劳动在量上的区别，就是现象与本质的差异。

再次综上所述，社会必要劳动在商品生产之前的自然生产中同样是客观实在的，那么我们同样可以，把这个（在一定的生产力下，哲学上说是一定的改造自然的能力）从社会劳动中抽象出来的、由社会必要劳动时间决定的东东叫价值。

如果“马克思主义者”们还是不能认同这样一个结论，那我就改名吧，把这个本质就是价值的东西贬为小弟，叫它“自然生产”价值；而把商品生产中的价值尊敬为老大，叫它价值。

商品生产之后的计划生产，以后再说。

请问，你把自然经济条件下的劳动抽象出所谓的社会必要劳动，做何之用？

有用没用、做何之用，先不管，我就问一句“上面的论述是否证明了自然生产中同样存在价值这个本质”？

到底做何之用，说实话我也不知道，但我想，封建君主们也在想，如何才能生产出最多的粮食、最好的战马，发展出最先进的科学技术，拥有最强大的军事力量，他们在无形中也在遵守中价值规律。

以下是引用仗义执言在2007-8-27 11:22:00的发言：

对这个问题,我不再想详细地论述了.

简单地说一下:

你现在所谓的"价值"已经是你头脑中的价值了!既不是社会抽象而是你的思维抽象.

实际上你的数学平均抽象在非商品社会实际上没有发生.

产品社会,产品的个别劳动直接是社会劳动.

而前商品社会,产品的个别劳动只是个别劳动.当然你在这里强加给它社会劳动属性(在你的头脑中发生,但是当时的社会中没有发生).你于是混淆了个别劳动和社会劳动的差别(在你的头脑中,只要有个别劳动就有社会劳动),但是即使在商品社会,有些个别劳动没有以社会劳动的形式实现.如积压卖不掉的产品,所以这些产品就没有社会劳动,没有以价值的形式实现,就没有价值.当然在你的头脑中还能抽象出社会劳动来,只是因为它是劳动产品.

如果你还是坚持你的错误观点,那随便你吧.

本来你要是不说“坚持你的错误观点”，那我也就随便你说了。但既然你坚持说我的是错误观点，那我就要坚持说一说，到底谁正确谁错误了。

你这里用了很多“你的头脑”，无非就是想说我头脑中的概念没有反映物的本质，那我们就来看咯，到底是你坚持的概念反映了物的本质，还是我的概念反映了物的本质呢？

“你在这里强加给它社会劳动属性(在你的头脑中发生,但是当时的社会中没有发生).”你告诉我哪些没有发生？自然生产中劳动技能的传、学、比导致了个体劳动的生产力趋向于社会生产力没有发生，还是产品的送、借、继承和改变劳动产品使生产要素得到流动没有发生？我看啊，你说的“当时的社会中没有发生”应该是在你的头脑里没有发生吧？

“积压卖不掉的产品,所以这些产品就没有社会劳动”产品里凝聚有劳动，但是卖不掉的产品里没有社会劳动，无非就是再次强调了不能交换的劳动就不是社会劳动，无非就是把社会劳动限制在物的交换中，但你论证啊，别光冒出个结论啥也不说啊。而且我也举例可以反驳你，劳动不是要经过物的交换才成为社会劳动的，交换只是从劳动到社会劳动的途径之一。因为我这里在说产品生产，你用个商品生产中的东东来反驳本身就不恰当，但我还用产品生产中的例子来反驳。

老子种了1000斤粮食，死前全部给了儿子，儿子接手后，商品生产出现了，儿子拿这些粮食去卖得到了1000块。这1000斤粮食凝聚的劳动，按照你的说法，应该是儿子的劳动，可是儿子并没有劳动，是从他老子那里继承来的，但是他老子进行的是产品生产，商品生产还没出现，按照你的说法就是没有价值，于是得出了一个结论，这个1000斤的粮食从老子生产出来时没有凝聚社会劳动，变成了儿子卖掉的时候凝聚的是从其他商品中转移过来的社会劳动，也不是他老子的劳动。

这就很怪异了，明明是他老子的劳动产品，怎么价值就不是凝聚着他老子的社会劳动呢？

按照我的解释这就很简单，从产品到商品，这1000斤粮食中凝聚的都是他老子的社会劳动，都有价值。

而且按照你的说法推导到极限，商品的价值只在交换的那一瞬间才有，交换后又没有价值了，除非再次交换。那么我们可以得出一个很滑稽的结论，全社会的价值总量在某个具体时刻点上非常非常小，因为在这个时刻点上只有一个或者几个甚至没有商品在交换。按照从你的观点中推论出来的结论，又如何能指导经济呢？另外，商品经过交换后又没有价值了，那么在劳动中价值的转移又怎么说呢？都没价值了，还转移什么价值了呢？我想你肯定是要说，价值转移是价值交换的另一种形式，那你说说看，价值转移是一种什么样的交换？谁和谁在交换，交换了什么？

所以在我看来，按照你的理解，只能是把价值这个本质虚无化，搞得让人无从理解其抽象于社会劳动这个本质。

而按照我的理解，你的观点中实际上是把价值和价值体现（也就是你说的交换价值）混淆了。价值体现是人类对价值的认识，这个认识发生在交换中。也就是说价值是本质，不会因为交换啊、转移啊、赠送啊什么的而变化，而价值体现则只在交换中才出现。正如前面有人问到，我这个价值有什么用？我也不知道有什么用，它就是个客观实在，人们对它的认识才直观的体现在我们现在的生活中——通过交换的方式来体现。

以下是引用jackloo在2007-8-27 13:20:00的发言：

本来你要是不说“坚持你的错误观点”，那我也就随便你说了。但既然你坚持说我的是错误观点，那我就要坚持说一说，到底谁正确谁错误了。

你这里用了很多“你的头脑”，无非就是想说我头脑中的概念没有反映物的本质，那我们就来看咯，到底是你坚持的概念反映了物的本质，还是我的概念反映了物的本质呢？

“你在这里强加给它社会劳动属性(在你的头脑中发生,但是当时的社会中没有发生).”你告诉我哪些没有发生？自然生产中劳动技能的传、学、比导致了个体劳动的生产力趋向于社会生产力没有发生，还是产品的送、借、继承和改变劳动产品使生产要素得到流动没有发生？我看啊，你说的“当时的社会中没有发生”应该是在你的头脑里没有发生吧？

“积压卖不掉的产品,所以这些产品就没有社会劳动”产品里凝聚有劳动，但是卖不掉的产品里没有社会劳动，无非就是再次强调了不能交换的劳动就不是社会劳动，无非就是把社会劳动限制在物的交换中，但你论证啊，别光冒出个结论啥也不说啊。而且我也举例可以反驳你，劳动不是要经过物的交换才成为社会劳动的，交换只是从劳动到社会劳动的途径之一。因为我这里在说产品生产，你用个商品生产中的东东来反驳本身就不恰当，但我还用产品生产中的例子来反驳。

老子种了1000斤粮食，死前全部给了儿子，儿子接手后，商品生产出现了，儿子拿这些粮食去卖得到了1000块。这1000斤粮食凝聚的劳动，按照你的说法，应该是儿子的劳动，可是儿子并没有劳动，是从他老子那里继承来的，但是他老子进行的是产品生产，商品生产还没出现，按照你的说法就是没有价值，于是得出了一个结论，这个1000斤的粮食从老子生产出来时没有凝聚社会劳动，变成了儿子卖掉的时候凝聚的是从其他商品中转移过来的社会劳动，也不是他老子的劳动。

这就很怪异了，明明是他老子的劳动产品，怎么价值就不是凝聚着他老子的社会劳动呢？

按照我的解释这就很简单，从产品到商品，这1000斤粮食中凝聚的都是他老子的社会劳动，都有价值。

而且按照你的说法推导到极限，商品的价值只在交换的那一瞬间才有，交换后又没有价值了，除非再次交换。那么我们可以得出一个很滑稽的结论，全社会的价值总量在某个具体时刻点上非常非常小，因为在这个时刻点上只有一个或者几个甚至没有商品在交换。按照从你的观点中推论出来的结论，又如何能指导经济呢？另外，商品经过交换后又没有价值了，那么在劳动中价值的转移又怎么说呢？都没价值了，还转移什么价值了呢？我想你肯定是要说，价值转移是价值交换的另一种形式，那你说说看，价值转移是一种什么样的交换？谁和谁在交换，交换了什么？

所以在我看来，按照你的理解，只能是把价值这个本质虚无化，搞得让人无从理解其抽象于社会劳动这个本质。

而按照我的理解，你的观点中实际上是把价值和价值体现（也就是你说的交换价值）混淆了。价值体现是人类对价值的认识，这个认识发生在交换中。也就是说价值是本质，不会因为交换啊、转移啊、赠送啊什么的而变化，而价值体现则只在交换中才出现。正如前面有人问到，我这个价值有什么用？我也不知道有什么用，它就是个客观实在，人们对它的认识才直观的体现在我们现在的生活中——通过交换的方式来体现。

说的好啊，交换的时候才有价值，不交换时候就没有价值了吗？如同那些考上好大学的人，你可以说这些人有水平，但这些人的水平并不会因为没有考大学就没有水平了．考大学只是让大家从一个方面看出了他们的水平．

谁说劳动是个体的啊，任何劳动的成果都是学习继承的结果，而学习和继承要与别人发生联系，所以任何人的劳动成绩都可以说是社会努力的结果．为什么人们会说一个成功的男人背后有一个很好的女人呢？如果按照有些人的观点，男人的成功都是男人自己的成绩，是个人的劳动，与别人无关．呵呵，这是很滑稽的逻辑啊．

有些人就是如此，他们自己定义自己解释，他们先说黑乌鸦才是乌鸦，当人们说还有白乌鸦的时候，他们便说，按照乌鸦的定义，乌鸦都是黑的，所以白乌鸦不是乌鸦．这就是他们的逻辑．明明有白乌鸦，但是他们就是要把白乌鸦排斥在外，就是不承认还有白乌鸦．

他们不是按照实际来看问题，他们是从他们自己的定义看问题的．如同以前的欧洲人，他们认为白人才是人，所以黑人不是人，在他们的人的概念中，只有白人，而没有黑人．白人们说：黑人是吗？黑人符合人的定义吗？

什么个体劳动啊，什么社会劳动啊，大家要好好想一想，不要那么自以为是的理解．

一个人生产出来了产品，卖出去也是卖给一个一个的人，也是一个一个的人购买的．有人购买就是社会劳动了？那么如何理解个体的人持有呢？

我看只有当个人把自己生产的产品卖给了国家才可以说个体的劳动变成了社会的财富了吧？

个体的劳动与社会的劳动有明显的界限吗？我看是没有．你们看那些战士在打仗的时候也是一个一个的活动的啊，我们可以因此说他们是个人劳动吗？

特别是那些情报人员的活动，也是个体的，但你可以说他们的是个别劳动，而不是社会劳动吗？

从你的言语中，我唯一能看出来的就是你对马克思主义经济学中的基本概念的理解完全只是停留在表层的表层。

“一个人和一个人交换劳动就是个人劳动，一个人和一个国家（代表一群人）交换劳动就是社会劳动；使用价值属于价值，价值包括使用价值。”

我觉得你既然进这个版了，也参与讨论了很多这些基本概念的问题，至少要对马克思主义经济学中的基本概念有个较深的理解。这个并不难的，只要将《资本论》第一卷前三章仔细看个两遍，就110页左右。

以下是引用仗义执言在2007-8-27 14:15:00的发言：

1请你谈谈个别劳动和社会劳动的异同!

2个别劳动一旦实现价值,既转换为了社会劳动,那么,价值就存在在产品中了,不是在交换一瞬间才有价值.个别劳动没有转换为社会劳动,那么它就没有价值.西瓜卖不掉,也吃不光,它只能烂掉.我看这时不要说西瓜没有价值,连使用价值都没有.

3.人用到人类的知识去劳动不等于它的个别劳动就是社会劳动.

第一个问题我觉得没有必要说，因为我们的差异不在这些概念，而是这些概念所表示的物在什么情况下进行转换。

第二个问题我觉得你的说法有逻辑问题。个别劳动如何实现价值的？——按照你的说法是物的交换。也就是说交换的时候，个别劳动实现了价值，价值才存在产品中了，那么“不是在交换一瞬间才有价值”又怎么解释呢？假设确实不是在交换一瞬间才有价值，那么是不是说在某个过程中有价值，在这个过程外没有价值呢？如果是这样，我上面的提问同样适用啊，全社会的价值总量还是很小，只是不是在一瞬间了，而是在一小段时间内。

至于你举例“西瓜卖不掉、也吃不光、它只能烂掉”来说明个别劳动没有转换为社会劳动，我完全赞同，因为我是说交换只是个体劳动到社会劳动的其中一种方式，还有其他很多方式能够实现个体劳动到社会劳动的转换。那么如果你要反驳我，就应该说明其他方式不能实现这个转换，而你举例再次的证明交换能转换又有什么意义呢？我也能举例啊，就用西瓜，自种自吃的种西瓜这样一个个别劳动，如果吃不光只能放田里烂掉，同样也使得个别劳动没能转换为社会劳动。

我想证明的是，在商品生产之前的自然生产中，个体劳动同样能转换为社会劳动，同样有价值。可你说有些个体劳动没能转换为社会劳动，又能反驳什么呢？

第三个问题“人用到人类的知识去劳动不等于它的个别劳动就是社会劳动”在我看来你的说法有点奇怪，不象是一个懂哲学的人说的话。“人用到人类的知识去劳动”当然不等于“它的个别劳动就是社会劳动”，而是人用人类的知识互相传递来指导全人类的劳动，使得个体生产力趋向于社会生产力，这使得从个体劳动中抽象出一个共性的东西成为可能。我想你可能是想说个别劳动不全是社会劳动，但在我看来这个话不需要强调，只有个别劳动能够进入到价值运动中，它才转换为社会劳动，这是一个很显然的事情。

以下是引用goolever在2007-8-27 23:05:00的发言：

从你的言语中，我唯一能看出来的就是你对马克思主义经济学中的基本概念的理解完全只是停留在表层的表层。

“一个人和一个人交换劳动就是个人劳动，一个人和一个国家（代表一群人）交换劳动就是社会劳动；使用价值属于价值，价值包括使用价值。”

我觉得你既然进这个版了，也参与讨论了很多这些基本概念的问题，至少要对马克思主义经济学中的基本概念有个较深的理解。这个并不难的，只要将《资本论》第一卷前三章仔细看个两遍，就110页左右。

不是有人说一旦出卖了东西，那么个别劳动就变成了社会劳动了吗？你是不是也是如此认为的呢？

我不认同这样的观点，因为出卖是一般的来说都是卖给个人的。而一个人一个人的劳动也未必是个别的劳动。