什么是利润？利润是什么？

“该化肥不体现生产者之间一定的社会生产关系,也没有体现了商品生产者之间交换劳动的关系.”

前一句错误，后一句正确。你没看到我在这个例子中特意加了一句吗？“如果不阿这个化肥，那就可以做家具卖得1000块钱。”产品的生产已经能够体现了生产者之间一定的社会生产关系，而交换只是使社会生产关系更明显的显示出来。

知道我为什么说你越来越说不下去吗？因为按照你对马克思理论的理解，你认为以A所有者的生产资料和B所有者的劳动力生产出来的产品有价值，认为以A所有者的生产资料和A所有者的劳动力生产出来的产品就没有价值。

“价值是商品的社会属性.体现了商品生产者之间一定的社会生产关系.价值是商品经济的特有范畴.价值体现了商品生产者之间交换劳动的关系”这是马克思在论证商品时说的，但我认为，价值同样适用于产品。

如果你要反驳我的观点，你就必须说明价值是如何不适用于产品，从而导致了马克思的价值概念中没有包含产品，而不是仅仅在强调价值适用于商品，或者根据概念简单的直接否定。

以下是引用仗义执言在2007-8-29 0:16:00的发言：

降低价格也是卖出去了,价格低于价值,没有实现全部价值,部分个别劳动没有被社会承认也有可能是其个别劳动小于社会必要劳动..这样它实现了价值不过它放弃了超额利润.但是价格不是价值,不要混淆价值和价格.价值并不是静止地确定的,是通过大量的交换才体现和确定的.鲁滨逊生产一个西瓜,如何确定其价值.如何定其价格.如果高档住宅卖不出去(永远没有卖出去),那么可以说它没有价值(价值在这里是个社会性概念,是个商品概念,不是哲学概念)个别劳动不是价值.价格高卖不出去,更说明社会一般不会承认高于价值的东西的(超出社会必要劳动时间的部分劳动量)(当然供需也影响价格还有投机带来的供需变化甚至形成泡沫),而不是价值太高，一般人卖不起的问题.没有实现价值或没有价值的东西依然可以有使用价值(而且使用价值也有大小轻重之分.)

看来如果不能确定价值这个概念含义,那么判断和推论就比较混乱了!所以概念是理性思维之基础.

概念是反映事物的最小单位,所以首先要确定研究的是什么事物或事件.否则是牛唇马嘴了!

你可以把鸡蛋的价格定的很高，高到没有人买的地步，但你不可以说这时鸡蛋就没有价值了。价值还是有的，只是价格定的太高，没有人买的起了。

呵呵，你的思维已经开始混乱了。

以下是引用jackloo在2007-8-29 15:07:00的发言：

“该化肥不体现生产者之间一定的社会生产关系,也没有体现了商品生产者之间交换劳动的关系.”

前一句错误，后一句正确。你没看到我在这个例子中特意加了一句吗？“如果不阿这个化肥，那就可以做家具卖得1000块钱。”产品的生产已经能够体现了生产者之间一定的社会生产关系，而交换只是使社会生产关系更明显的显示出来。

知道我为什么说你越来越说不下去吗？因为按照你对马克思理论的理解，你认为以A所有者的生产资料和B所有者的劳动力生产出来的产品有价值，认为以A所有者的生产资料和A所有者的劳动力生产出来的产品就没有价值。

“价值是商品的社会属性.体现了商品生产者之间一定的社会生产关系.价值是商品经济的特有范畴.价值体现了商品生产者之间交换劳动的关系”这是马克思在论证商品时说的，但我认为，价值同样适用于产品。

如果你要反驳我的观点，你就必须说明价值是如何不适用于产品，从而导致了马克思的价值概念中没有包含产品，而不是仅仅在强调价值适用于商品，或者根据概念简单的直接否定。

产品也是有价值的，假如我生产的东西后送给别人用，而不收费，我的东西难道就没有价值了吗？而一旦我将我生产的东西卖给别人，那么这东西就有价值了？不是奇怪吗？

以下是引用mkszyz在2007-8-29 18:57:00的发言：

产品也是有价值的，假如我生产的东西后送给别人用，而不收费，我的东西难道就没有价值了吗？而一旦我将我生产的东西卖给别人，那么这东西就有价值了？不是奇怪吗？

MKSZYZ这一次很难得的说到点子上了。

自己的劳动成果以某种方式进入再生产，那么我就认为这个劳动成果中的个别劳动就已经转换为社会劳动，这个劳动成果就有价值。而这里的进入再生产其实就是进入价值运动。

仗义执言小姑娘根据自己对马克思理论的理解，在论述商品生产时，认为只有价值交换才能使个别劳动转换为社会劳动，而价值转移是另一种形式的交换，即承认了价值交换和价值转移是两种形式的交换；但是在判断个别劳动在什么情况下才能转换为社会劳动时，她又以自然生产中没有价值交换来否定了价值转移这一“另一种形式的交换”，所以她认为自然生产中不存在价值。

而在我看来，价值转移和价值交换是两个不同的概念。价值交换，是价值不变、使用价值不变下的所有关系变化，而价值转移，是所有关系不变、价值不变下的使用价值变化。在所有社会生产中，只要再生产存在，那么价值转移一直都存在，也就是说价值都存在。

最后我还认为，只有价值规律在计划经济中同样起作用，计划经济生产关系才有矩可循，才能够避免计划经济生产关系中的劳动关系是“按需生产”这一违背历史唯物主义基本观点的怪异结论。

以下是引用mkszyz在2007-8-23 20:39:00的发言：

假设有一个部落，一开始他们与外部世界并没有交往，但他们却独立发明了弓箭，他们打猎的效率得到了提高。

假设后来他们开始与外部世界发生接触，他们开始用他们的猎物与外部世界交换产品。

请问，在前一种情形下他们的生产有利润吗？如果有，那么什么是利润，利润又是什么呢？如果没有，那么在前一种情形下他们的生产靠什么发展呢？不是说生产的发展靠利润吗？

前一种没有，因为前一种情况是一种自给自足的经济，不存在交换，也不存在利润。

生产的发展原因很多，其中分工的发展促进了生产力的提高。

以下是引用forrest_xiao在2007-8-31 13:33:00的发言：

前一种没有，因为前一种情况是一种自给自足的经济，不存在交换，也不存在利润。

生产的发展原因很多，其中分工的发展促进了生产力的提高。

但这里已经讨论到在还没有货币的时候，即没有物的交换的时候，是否有价值和剩余价值。

在我看来这是一个非常重要的讨论，如果没有交换同样有价值，那么劳动价值理论将有一个非常重大的突破，之前的一些结论将会被改写。

请说说看会有什么重大突破。

价值、剩余价值、劳动力价值等价值概念将拓展到整个人类发展史，商品经济之后的生产关系将有据可循，而不再是恩格斯说的“按需生产”这样一个违背历史唯物主义基本观点的怪异结论。这一部分是劳动价值理论最大的突破。

1.社会主义初级阶段的生产关系是各种所有关系并存，资本所有者和劳动力所有者共有合作进行生产，共同按照投入的价值比例分配剩余价值，而不是资本主义生产关系中剩余价值只能在资本所有者内部分配。另外因为劳动力价值参与剩余价值的分配，那就要求劳动者提供劳动保证金才能进入生产。

2.社会主义中级阶段为指导性计划经济。此时能够及时、准确、全面的统计全社会生产消费信息的网络系统已经出现（这个网络系统就是计划经济生产关系出现的标志性生产工具）。所有关系中公有占主要部分，私有和集体所有还存在；劳动关系为企业按照政府指导性计划进行生产；分配关系为按价值比例分配。该计划不具有强制性，商品和商品生产仍然存在。

3.社会主义高级阶段为指令性计划经济。所有关系中主要为公有，私有和集体所有只占有很小的一部分；劳动关系是一种非企业形式的政府组织生产；分配关系已经表现出一定程度的按需分配。商品和商品生产已经不再存在。

4.再往后是一种已经不存在私有、集体所有的生产关系，那是我还无法想象的。因为我一想到劳动力价值也不再归劳动者所有，我就觉得很恐怖，但理论上又觉得是必然的趋势，那我只能说我的脑袋已经无法想象。

以上4点是我对商品生产后的生产关系的预测。另外还有2个结论，1是关于交换价值，2是关于价值规律。

交换价值的概念变得清晰（但我不愿意使用这个名称，坚持称之为价值体现）。价值体现是人类对价值的主观认识，是价值这个本质的现象，而价格是价值体现的货币形式。

劳动产品有价值，商品有价值体现，非劳动商品的价值体现是其他相关劳动商品的部分价值，劳动商品的价值体现则是该劳动商品中剩余部分的价值。

在我的理解中，价值规律需要改写，以下是我的价值规律内容：

1.价值是在一定的改造自然的能力下，持续一段时间的社会劳动的量；

2.价值体现是人类对价值的主观认识，人类的生产活动是按照价值体现这一主观认识的相等来进行；

3.生产时以各所有者的所有价值投入生产，分配时以各所有者的所有价值等比例分配。

原始社会（尚未出现奴隶主）的生存压力促进生产力的发展。

“利润”一词的概念，只用于资本主义生产方式内。