反剩余价值的生产过程

clm0600 发表于 2013-5-21 11:23
一马克=一小时劳动创造的价值
先生可是越俎代庖啊。你这样做到是对了，可反过来却又否定了劳动没有价值这 ...

不要再玩文字游戏了，早料到你会这么说的。劳动价值与劳动创造价值有何本质区别呀？

clm0600 发表于 2013-5-21 11:36
劳动价值与劳动创造价值有何本质区别呀？
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劳动创造的价值是12马克，你认为这就是劳动的价值 ...

老毛病又犯了，又开始偷换概念了。你这个所谓12小时劳动创造的12马克，是马克思说的吧，是相对资本家的吧。然后用这个12马克减去6马克就是剩余价值是吧。
工人12小时劳动创造的价值究竟是12马克还是是6马克呢？所谓的12马克是在存在一个所谓的不变资本的假设的前提下的，这个所谓的“不变资本”是真的不变吗？
假设：工人12小时劳动+设备+增值=30元     12+5+13=30
现在：工人12小时劳动+新设备+增值=40元   12+7+21=40
同样的劳动他会创造出N个价值来
所以，6马克才是12小时劳动创造的，另外的6马克是资本创造的。并不是马克思所说全部都是劳动创造的。

clm0600 发表于 2013-5-21 12:32
所以，6马克才是12小时劳动创造的，另外的6马克是资本创造的。并不是马克思所说全部都是劳动创造的。
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价值是凝结在商品中的一般人类劳动。这是马克思的价值定义吧。这个定义基本上没错。但不知你要我反什么？难道资本不是劳动结晶吗？结晶再结晶成新的结晶还是可以的。

clm0600 发表于 2013-5-21 13:32
难道资本不是劳动结晶吗？结晶再结晶成新的结晶还是可以的。
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水（劳动）结晶能变成冰（ ...

你想得到一立方的冰，有两种途径，其一是用水冻结成冰，假如需要一度电，1元钱
其二，现在已经有0.7立方的冰，你只需要再结0.3立方，用电0.3度，0.3元。
你少花了0.7元，这是已经存在的0.7立方冰为你节约的。资本的价值增值体现在为你节约的劳动的价值。

clm0600 发表于 2013-5-21 13:32
难道资本不是劳动结晶吗？结晶再结晶成新的结晶还是可以的。
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水（劳动）结晶能变成冰（ ...

其实我们可以换位思考，如果工人自己来生产棉纱。他首先得有资本，为此他先得去赚取这些资本。假设需要一年。然后他再来生产棉纱。在这段时间时间里他所能赚到的钱，与他出卖等量劳动所能得到的工资应该相等。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

clm0600 发表于 2013-5-21 13:32
难道资本不是劳动结晶吗？结晶再结晶成新的结晶还是可以的。
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水（劳动）结晶能变成冰（ ...

是各种因素共同作用的结果，单纯的劳动也不会增值的。我是说不能将结果简单地归结为某一个因素。没有棉花再怎么劳动也纺不出纱的。假如设备、棉花等都能开口说话，他们也会出来为剩余价值归于自己而主张的。
昨天我举的例子，就是想说明这个问题。如果独立完成棉花、设备的生产，然后再生产棉纱与纯粹出卖劳动之间在价值上应该是相等的。再用一句话来说明，站在巨人的肩膀上，而又否认巨人的存在。你用棉花、设备其实是在利用另人的劳动。别人的劳动为你的劳动所得节约的劳动，就是别人的劳动在你这次劳动中所增加的价值。
假设国家由365个群体        组成，每个群体轮流为国家守卫一天。这样每个群体为本群体劳动的实际天数只有        364天。后来人们就专门组建了一个独立的群体，仍然是365个群体，但分工不同        了。由一个群体专司防卫，364个群体专司生产。专司防卫的这个群体的防卫时间        就是365天，而专司生产的364个群体的生产时间也是365天。在本质上他们就是        一种劳动交换，一部分人将自己的防卫义务交换出去，而另一部分人则将自己的生        产义务交换出去。因此，364个生产群体的365天生产时间中其实只有364天的成        果属于他们的，而另一天的劳动成果则不属于他们，而属于代替他们守卫国家的这        个群体。
这是我用来说明税收的例子，但道理是相通的。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065

clm0600 发表于 2013-5-21 14:06
再用一句话来说明，站在巨人的肩膀上，而又否认巨人的存在。你用棉花、设备其实是在利用另人的劳动。别人 ...

是的，它们单独的都不是增值。如同独立的劳动也不能增值一样。

clm0600 发表于 2013-5-21 14:02
其实我们可以换位思考，如果工人自己来生产棉纱。他首先得有资本，为此他先得去赚取这些资本。假设需要一 ...

棉花一年10000元，设备一年10000元，加工工资10000，加工一年成纱30000元，加工10000斤，市值40000元，这是他独立完成的，利润10000元，
如果他直接出卖劳动三年，就应该不超过40000元
现在他出卖劳动，每年加工10000斤，得工资10000元，资本利润10000元，三年中，他的工资还是30000元。自己做老板与出卖劳动是不一样的，还有风险等因素。现在三年你已经得到了30000元，却还惦记着人家的30000元，如果真如果你所说，这可比你自己做资本家还乐呢。

clm0600 发表于 2013-5-21 13:55
你想得到一立方的冰，有两种途径，其一是用水冻结成冰，假如需要一度电，1元钱
其二，现在已经有0.7立方 ...

这里只考虑了电费，再加上时间就不一样了。现在你只要做0.3方，比做一方少花劳动时间，为你节约的劳动，就是你要付的代价，所以，你花0.7元是买不到0.7方冰的。如做1方冰，要1小时，现在你只需要做0.3方，只要0.3小时，如一小时1元，你少用0.7小时，也就是0.7元，所以你买0.7方冰，就得是1.4元

clm0600 发表于 2013-5-21 15:40
这里只考虑了电费，再加上时间就不一样了。现在你只要做0.3方，比做一方少花劳动时间，为你节约的劳动，就 ...

如果你是做冰卖，和棉纱例子一样。
假设冰一方卖3元，你自己做，一小时做一方，成本2元，获利1元
如果利用他人劳动，你一小时可做3.33方，可得9.99元，成本6.66元，获利3.33元，这多出的2.33元，就是你投资资本的增值。